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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    ' x7 \, c8 f6 B# Y0 O( h
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    6 L# ~0 y, u* N0 N7 Q; [1 l4 T这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。, C6 Y# h9 R8 F
    ...
      }0 t  d4 _# \! a& v
    此乃公允之论也。。。 9 r% m- N: z( r& b

    5 ]" y! V8 f& ~9 d火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 , X# ]" A& V$ j6 d' H& [6 {
    & A4 a* y; G1 b( w. P! F
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    ) ^  Q7 Q' S/ V4 F7 f  K$ j3 @2 t2 Y5 Q/ Z1 L
    2 _: r% I7 {0 T- E4 E
    : j* u0 g: n1 i6 P& U
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 7 A3 u, O+ C8 Z8 I- T7 Z( `
    四百公里是个相当恐怖的数据！: N+ J9 s9 h1 b- ?9 e7 _
    直接就是导弹嘛
    / \- V. i1 ~' ~9 Y; L
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ( E, c, r6 _2 f8 |7 ]( `* @
    # N$ h( F/ G/ U2 N

    ; G! T8 I: w( ~
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    6 z* D0 N6 d# \& o& f* t火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    3 y$ w: ?8 b0 E: J
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    / V& j$ f. I  l
    - O6 a; j9 Q: \; M1 z: T用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    . k6 \# L0 a, J! a) I
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-7-9 11:10

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 3 V6 k! A# z4 {4 [/ X
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ; }. F2 Q: `- n" t" p
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ' ^7 x  N1 Z- f( X: M
    # O) Z9 h! [# W0 K
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 8 Z) K9 ]: Y9 C8 s/ Z7 J
    此乃公允之论也。。。
    4 E$ W( h- d3 F9 D; g- D4 F5 c* O9 E2 K2 v, c  ~$ X1 p7 @: U9 F
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    2 F8 O( @% D7 C5 s
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。8 V; {. E( J: W4 p9 ^) E

    1 Z; m) X3 H. A$ R$ E! U/ kGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ; v: }5 W, n) x7 [不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    9 R+ p; V  v* ]1 ?' X6 ], T
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 % i- K# s1 [' ?; L
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    1 w4 ~9 X/ z( B直接就是导弹嘛
    ) y2 b* W! b* _9 g( y
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 1 a! m3 M; W6 P+ J( M) H  u3 i
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊3 L2 q% W3 J. Q) B$ C0 F( b

    7 R! o: T$ l* p9 t& h- r1 l ...

    6 V. T; h, ~7 k" e: S5 \装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 5 B# q+ r1 x& {, f' t8 ?6 M
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    5 K9 q3 ^$ q5 ^3 C0 c
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    " \3 M+ _7 k1 J
    . c0 v8 Q) H1 g身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 7 k( K3 u6 ?: _+ r9 P
    % }3 T9 a$ E$ n8 f
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 + u$ ]4 n7 u. v1 a

    " x& m) c) L; o% O6 t
    9 P0 u5 p+ F5 C& N8 i- O/ _5 A% pGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    1 }' R; g4 W& L  {% v% m* ^- A; E2 r" Z' S5 o% B( T9 Q. B
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    ; a7 Z: t! F6 k+ Q! m' m7 C3 u. u$ U% I# O
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
      y$ b+ |. X/ m* c- R6 N% P你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    9 I3 f4 H% a; I
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ; o8 X# e2 L2 H

    2 Q: e/ L+ l( {炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ( Y& I: h' P! x* Y
    5 m! i: S  c* T4 Q8 W6 x6 C8 W怎么能“一样”呢？6 x0 K; H' N" ~, J% Y
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    % e! I  E" ^% A( i6 `/ C二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。/ H3 ]- P+ T% f  s4 z
      W& y5 \  ]' w
    身管火炮能进行持续 ...
      s) Z/ t0 R. _- W$ }5 w2 U" R
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 0 w' @+ R' s- r
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 & _+ ]7 k+ ]5 w& Q7 [0 h! l
    % T! `! g( ~7 A1 c- d  I
    炮兵打一炮 ...
    9 ^5 f! ?( v  s0 ]9 C& B3 n5 |* s
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ) l+ }/ A# [/ {0 A$ q: l0 J$ @二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

      ~/ E+ A0 t. Z( H) @- M+ y未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    5 D9 b4 P, N) ]& O9 }1 W
    8 J9 x3 @# b$ T3 m) c5 S说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    * @# T3 T+ r- H6 w+ F( a3 W/ k/ z: f* Y; m9 z- R* ~" |" X. `9 Q/ x
    5 g7 ]4 i3 q4 q7 l
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。+ V) p  p" j0 Y& E' [* {
    * F8 l- J6 [% n  z
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    0 {3 b' z9 B( p- v6 t# _$ q+ N2 C. z, m
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 0 ~& H0 x' v8 f5 k
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    ) `: l; Y" z$ D( L1 Q' m5 I0 \您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 6 [+ T) r' g( U" [9 o) g7 |0 N
    1 P/ Q7 J# r/ _5 o7 z) [

    2 b; r7 p5 @) T. H  i2 y4 y  j准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ) h6 D" h9 `" @4 v8 P, G$ _
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
      I$ m7 N+ z* @7 c9 v1 X我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ) [# i& u- W) w8 p
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 1 X6 o5 L) D# N- P: Z) N
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    $ K+ I. t% p' K( l/ s两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 : Z; _; H7 w0 U% _- U$ B
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    " i! y2 V8 m1 x! ~( [我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。8 A! l2 V/ ~5 N& A# J0 d# b

    2 L4 m  a3 R, ]( Q" E0 GGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 $ a6 b" _  `! M: ?
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    # o/ A3 X) U3 c2 K/ C
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
      H$ V  Z: `! y9 o, t; t打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    ' I' Z) D. V8 l, g
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    . \" T4 ?# m0 ]; c/ g步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    0 W; i) |* f& c* M; |8 ^5 E# Z9 n$ s而且更要求精确，也有条件要求精确。
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