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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 # y" Y4 k# E  \5 \  b% R, N
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    3 _6 ~, S9 A/ p- O: T这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。; b! A* ?# Z; H5 ^6 G
    ...

    ; v# i  k8 \! f# s此乃公允之论也。。。
    7 e" B8 q0 e$ N0 b
    ' z) V5 x8 w5 j火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ) F; }) [( \8 ^9 F$ B' F# c, e

    8 s! ?! @2 h. s+ {5 d& p0 r4 A$ H) a% K用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？3 z" y. m0 f# e6 x
    , d2 j1 N; T% R& c

    $ o$ U# D6 m* _8 k( y4 E* m% ~# j
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    ) C7 R/ ?* G& r; ~! H0 o* Q& k四百公里是个相当恐怖的数据！. I2 b7 y: u- F2 o# ]( I
    直接就是导弹嘛

    ; @. w; N5 t2 {1 H2 Z本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ) C6 A. H2 X/ o6 F( ]1 D$ g% H; H2 b! e: a6 M( |) I

    : h5 @, \% i9 `6 @5 @1 H; f
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 ) B8 y" P4 k1 O& I& t
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    + y/ {/ Q; z6 c0 f0 l% h不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 ( K0 U" n: C, r" M( R

    8 o/ A5 i; r0 d7 K/ t+ I用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    " q7 b- n% U, d; c. F
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 2480 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    7 U9 M: g3 M* y' \/ P( Z这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
      X0 [$ j# Z4 N+ u7 |: K7 ], n
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    : O2 c" |) ?% R( n8 \  R1 j9 V0 m
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    ; S) D2 }- f' `/ I此乃公允之论也。。。 . W$ m. `) m6 U1 Y% a
    ( i7 q" F' T- R) K" ^3 e/ G
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    ) {8 {0 w4 d# }5 I  u, S  e0 `这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。- g$ o* [  H* ~# P
    ' o8 z5 y! o. f# ^
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 2 T  @& }, G. A& k9 p+ l+ ~
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    " C: M% p8 [0 h$ u5 ?, g: b9 `你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 1 E- ]" x& F: q3 V9 }
    四百公里是个相当恐怖的数据！* d4 f  Z# @. N0 K7 J
    直接就是导弹嘛

    + I9 `% _3 W2 E这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    . ]! T, w# v7 c) s- p7 A明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ( t7 C  K$ p  T2 V9 }% H
    / W, S8 L" L$ u- v6 @# r ...

    " u7 ?1 T" D7 C装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 # {4 h" @! X1 E& o" k! m$ j
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    & v( p* f$ _" m' r8 i
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
      [; s- h8 g+ R4 Z- W. l  x: m1 `$ L7 @% X7 y0 s/ M, J) b
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    3 T" `" d  {) _% {& y# K9 ^* v8 f! `
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    0 U/ |# w4 c8 d8 X1 v  l4 G( X8 Y
    # a7 y2 N% Q& {2 Q' ^! V& _7 d/ w0 n2 M3 A& l
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    8 j- ?# H$ W+ C# c- y+ v% Z9 a: J# z, C& \3 ~3 s5 F1 m( r8 C/ M5 _3 X
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？' G% ]: K) g$ s

    9 y6 n* f2 ?) F5 W2 j% m7 ^
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ) l/ m+ A) H! e( c
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    # A# C4 E( J% {2 j6 M" ^' n空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    - Z% F5 W; h: W8 k" y! A& Q! M
    , h. J1 m$ B; B. A: I炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    , _$ X' ^1 x8 C6 N7 u0 T
    2 e8 ~0 o" \+ H( X; Q9 Q2 {怎么能“一样”呢？3 E+ @: A2 r, V
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ) T" d% I7 c4 I5 N  v) D( b
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。1 O) e$ G8 ^  p1 b/ w! n
    6 k5 H; c1 F* ~7 h6 d1 q% p
    身管火炮能进行持续 ...

    ; s# B8 L9 b' m0 z二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    - {; Q9 `5 l/ Z  e6 w空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    5 T4 j8 l4 S; \, T$ C4 X; H( c( b: R
    炮兵打一炮 ...
    ( N2 h% F$ R5 k: O, L; R
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 ' n! x2 B$ Q  O# o
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    2 Q3 }1 M1 N( n  w未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    0 D) A2 D. C+ d: s5 p
    ' l1 c  g0 A% o; g: {说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 # i* e2 Z" I9 \' I- W6 |0 ~
    / E$ t' O2 f( y1 c' L$ M6 R# ?  q

    - y+ w, s# w/ t' m+ S' C  P身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。8 k: q+ U- P2 n  ~8 S

    $ S) U8 H6 A" g2 S更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    ( v5 E+ p. I2 Q$ u3 z- ~7 C
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ) _3 E+ L; X* k" N- n6 y
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    7 |$ f! `. ]$ ?7 t2 T% [. O' x" B您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 0 `- z, U( t+ L

    - j/ R+ `/ O2 j% o) X
    / l. Y' k2 C, C5 R4 u准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    ( e; h6 Q* X! i+ D+ j( F6 ~& I
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ! A5 d: N" S, V3 c- _1 }- b1 r我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    & T3 w4 @% y  b6 [! a, N+ Z: @1 w步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    9 c. o& V, R! G9 O1 p( q您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ! S+ u8 o/ k; X0 ?
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 $ r+ h2 p2 i6 n
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    4 D4 X4 s0 a$ i( N! k/ F: h我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。% {+ i+ j' A# n
    0 B0 }% _1 i7 v$ o% ~3 O+ R1 }( q6 x3 ^
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ; L5 C) R1 Q# Z  w8 N二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    1 A' S5 Z+ k. a. u' J1 e; E3 b2 A打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    1 X; t7 L5 L7 D* J0 Y% j$ J打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    3 ]* L3 x2 o  }/ ]3 ]' a9 {
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 6 r% a, l) Z* j) B
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    , R7 w& s- t1 o$ F而且更要求精确，也有条件要求精确。
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