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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 6 L. a+ Z) Y) B, y7 F
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    / ^7 |: I" f/ O这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    - R" k' Z- `. ?' p* I- s/ Y ...
    + z: s  x5 {" C
    此乃公允之论也。。。
    0 x% S% K0 y8 `  P' S, C# M9 |  L6 ~- l$ P) w- k" T1 X
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 * a& v: [3 P* Y$ M. E; w. i  g
    ( `. T- q( m/ I, [' }, B& K9 N
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    - }4 X) M# O4 M
    5 Q) I4 n) H& S: s# N
    % H0 Z: o9 j- F3 m7 ?# e3 W) B2 l4 d, ]: D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    9 n2 P" a( J7 u# h5 }" S, B2 _四百公里是个相当恐怖的数据！
    ( z( h" h* {% }* F; l9 b  @直接就是导弹嘛
    % X/ ]  A4 ^; |/ b/ q
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    1 i( Q2 D5 v4 B( c  o; u( ?0 N: o
    ; ~$ m& W- B7 z
    6 z! q1 u- a0 [0 e$ H
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 : H! O7 }; o2 K$ Z) i3 a- F
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    - k2 ?" p" j" P! n
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    - b; ^! @: f) w1 \$ e
    8 `  Y" P3 r2 Y3 U( Y用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 5 r9 l3 P4 |. G6 A
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 2459 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 + c' W/ K% X3 r  W
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    - J: u( @  Q- O2 X9 Y9 ]* H) |2 O明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊! y7 t' |- }# q! a2 S" w

    ( }  f- H; U( J- w' @
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    1 s$ p8 O( H6 y8 I5 I此乃公允之论也。。。
    0 @; x& `2 t, v0 ^& a
    9 s* O' e. i: r; e3 l* R火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    % U0 J6 I, b/ H这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。! G3 r- s) w) l/ r7 v( x* U! Q

    7 y5 J, d; l/ P/ k1 Z# pGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    6 q' ~, K1 y' C* C不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    " ?8 S$ \8 t2 j. I2 Z3 c' F' R你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ( ?0 R8 p+ l$ A& B- [6 C7 F
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    0 b, o4 ^  y, k7 x! q直接就是导弹嘛
    6 w8 I, P& t+ W, K7 M2 k9 v- i
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 3 ]7 D4 n6 `& P4 s. Y
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊: ~# E0 I- D7 a8 v
    ) d- ]: u3 ^5 w4 |3 c4 t0 ?
    ...
    $ S; c3 ]3 b8 V9 k" B
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ( {7 z1 ]+ A3 X0 W6 k- ~这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    * a  C& q* w- X/ W$ X; Y5 \" W
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    4 ~! @; ^% W4 `$ u6 m+ h
    " ^- B& P/ ]8 D# X0 I. I身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 0 V, }2 q- n7 N- ?$ P4 y7 `) M
    / b6 x  _& ^6 t9 f0 c
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 6 ?0 Y! ]2 J5 i

    9 m9 k& u* s, [7 p) e& W! h* K' N7 ?0 ]  k3 Y: d1 S! l( H
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    : ?  @5 K+ ]- `2 G5 ^
    ; }( \  y; f- [# B2 B# Z9 @在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    - O) K* `# ~, T3 i6 x
    $ _9 g0 S4 X  |. q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    % E9 F* M9 x  S7 P2 x+ U9 `  m你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    6 K& N( E) e/ \$ I9 o& l% F) t! c空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 ?+ S( B4 |( l1 _  g

    / F9 |3 T* b4 r- L+ C炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    9 A7 Q' @( y* w" K7 i0 ]# F" A9 T* |3 x# H4 R) O6 G6 M
    怎么能“一样”呢？
    / A9 N$ Z4 \) S4 i( ?
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 8 t) B6 i' s' Z8 w
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。& c' g  J3 u9 N) O1 J
    , |$ }2 h+ w6 _' B1 b/ H( O% P
    身管火炮能进行持续 ...

    , m& ^& r) _7 @3 x0 ~. U: x二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 - S+ h: @3 V2 n
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    # A% _8 c: P* A8 [8 N' W6 W$ o  |
    炮兵打一炮 ...

    4 o; v, n- h; U. O" ~炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    * n* c2 r: |5 G& y1 U7 C二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    # z1 u9 M( H' c5 Z) W  P( ]- x未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。6 X" n! p1 K; E( s* B* A# k% z
    " Q" q& o+ G6 C5 L& i% Y, n
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    * E& n$ ~; y! F+ O( W, @, g1 h% B) i

    3 o0 Y4 E& e0 B. Y  j身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。  k* l2 x, X9 _
    6 b) e3 m9 F6 B4 X
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    / ?/ m( ]9 j8 c. j
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 $ s/ a' ~- X' _5 D+ N3 b
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    ) d3 k  g) G. R
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    3 D: M* F9 K2 j; k7 Z
    6 |# @& c$ w$ U1 `* F' C; \1 [3 Z$ j
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 8 d4 W9 g7 `. n( i
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 9 h! w4 C$ m  s2 E
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    + S8 ^; J" z3 b+ a  m' U: `步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    1 \$ F  ]5 I" {( d+ d您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    / m; l8 m" t6 E9 R$ P7 e8 x' T两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    6 x* J& @! \, m! A未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    % O6 |! M7 M2 F# P8 x我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ! f2 u* P; `1 Z0 {, j- B! M0 f/ D2 _7 _  b+ k/ @
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 / q* {* r5 D  Y. z
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ( L2 S+ |1 k9 a+ O
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 # `" B; i! e/ [
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    9 M; k6 ]% M# V$ n* g
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 " w+ H/ W4 J9 U; E9 Q; e3 m
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
      O( E5 \3 h" ~$ S
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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