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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    , V+ K% T4 v, q9 N! |6 {
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 ! w) w7 S) E; \2 |
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    * X* r; A! I6 ^1 e. Q ...
    4 k+ [5 ~# W9 E' L5 D, ]. b
    此乃公允之论也。。。   |7 w0 e) A/ D* Q5 Y
    $ n4 a/ S- l/ D6 T& z
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ) V) t. v' P" q9 O
    6 I: \4 S7 \6 C: C1 q5 D# [4 H
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    % l% I' E3 j( p: N/ |0 [# s5 x- W% J2 `

    % Q- |) I' k6 u4 M& A! W$ I# @% Y1 F5 m; h' j2 x
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ' n+ L7 O$ D/ u" B7 b4 U3 P
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    ' j8 G/ w+ _2 y直接就是导弹嘛

    5 k; m% d4 ^) A; C+ H) n本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 7 f& ]' x& R$ W3 N0 e$ T3 ]

    1 W' K3 |8 Y0 z, {) N& |5 n' G4 N" u" ~
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
      ?& o0 T+ [5 j火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    7 [* E( ^( i. \3 O* f! s
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 9 A  K1 b6 A) z+ M

    ! Y3 ]6 D  P) p  g2 _  B6 t- q用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    . {. b( K, d4 o6 f0 g8 \. X7 @0 i
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 06:08

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 % y4 v. i$ O5 N1 V0 t. m
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    + Y0 ?+ Y5 x  J- q( n明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊1 T+ R+ P! k) R5 t8 G7 G% g

    : j% J+ N" N3 a; b* ~# ^
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 6 W6 Q" t0 x/ N
    此乃公允之论也。。。
    / |, Z6 q' ]: {9 U- L- f* e- m2 h  X# M7 u9 i3 g
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    * d, E6 m# {! Y5 Z. V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    / r: A, T8 ~  F* U  S+ M: P+ \) I+ ?8 F& U
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ( d$ p. m: n( S  A- w+ W不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    1 t$ ^* D. |2 V8 u/ S
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ( }- \# h$ b% N" }, n& @
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    1 |2 k- \  }0 a* X3 q0 w直接就是导弹嘛

    ; n4 ?! `9 L7 c( [. c  t这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 5 k: R+ z# s3 J& b# q1 L
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    * O1 Z5 b8 t+ L) _. W4 Q) r" j7 V( j- o7 e
    ...

    # Y! v0 m2 Z8 z0 j# ?装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    $ W& Y" Y8 \) [" r) n! \! u  G) I这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    8 i! W) u* r& [0 ]7 ]$ u+ E. K: W
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ; m/ A6 [8 S6 q+ F7 e, ^; {; G8 j2 [$ h/ W4 ~
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    & k( d  J8 H, T- H. r$ M0 K( x- @/ M: }5 z# g# j
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    3 R. I! M9 p- H- x$ y
    . V! {! g, R! j5 [' A/ J0 l2 d. m& B
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    - `  {/ T3 r& m: t1 V% e( I1 n2 `/ M3 r3 r/ A
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？; q/ O. p5 M9 O' Q. |

    " B8 j5 @& i1 |$ y4 `( p
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 & W4 r3 h- W% \7 Y/ h: d* d% H
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    2 S6 A/ F  y, _3 e空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    2 s5 T$ L6 k0 l2 z
    - v$ M( c4 q' H$ j% w炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    7 |. c, `* w6 D9 b1 D8 Y! L" F0 q* z  r  E$ t
    怎么能“一样”呢？: i0 b( `$ i, k
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
      K4 Y% ~1 p) V% Q% y- n; ?% m二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    - D3 a6 a; t4 K! @" |9 x7 y7 p: z* J. p) o
    身管火炮能进行持续 ...
    ' e$ T8 X/ |8 Q* v( d0 ]" W4 L% V
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    6 U9 X% \- g  J( b! `" u空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    / p) Y4 M( F/ P7 [6 |8 V* |1 D. @) J( e6 ~8 N2 f! N% V6 U
    炮兵打一炮 ...
      G5 S' O; h3 }4 G5 X1 n
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ' E: u; q; G8 l+ }& c二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    " N+ T. w) m! S: p1 f/ v6 j3 ~1 z! d! B
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    0 h. `9 A- P1 \9 p
    0 g  X6 K: |+ N说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 : r5 ]( g6 V/ W

    7 X+ d' S% `) @' ~" D/ t! [' T
      Z) K( I9 D" s0 q7 g- c身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。+ s8 m9 H/ _1 p6 j

    / k1 f+ {; b  S+ P* J6 H更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    ' ?/ Y; O% h9 T4 \3 N+ x3 _
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 : _2 `7 _! u" `, f; H# A6 y
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    & e9 ]8 b( P! i3 y
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    % g5 g! _6 P7 F3 E5 c( \: U0 \8 ]" C) Y, E. I# l) K3 c5 r

    ) d; {! A$ _' n2 V6 q+ c准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 0 E4 M9 d/ i; }$ r) W4 u% ~- C
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ( x. d. H# i# U7 c$ r我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    0 h& W8 i" U  @* K: L步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 7 |( W& P/ ~1 u0 v
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    1 S7 H) {7 @5 d
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 $ W: i4 h8 y4 {
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    + v* n- H) ^* x) A
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。5 ]( O3 Y1 c4 ?( I

    " w) U6 K# y+ G! B" gGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 2 z5 Q! v2 D  _2 ~) o) p
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    % V" I+ D( M4 o! j# r: t% C" m打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    , L/ t2 n/ l% b) R& O' b打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    $ ^+ a) |! ]- n# d伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 5 ~; P4 N6 R6 y
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    - A/ ?- F4 w  C) ^而且更要求精确，也有条件要求精确。
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