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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    - Q4 J6 t8 |) `1 V7 _
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    9 D5 h2 o: v' K这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    0 P4 h+ N2 O9 y" q# x+ H ...

    7 ?# [: T5 Q# i/ y8 h+ d此乃公允之论也。。。 1 O0 c" o3 d: q* F. c
    2 b  Z  P9 ]  ]- l( X; p& f
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    5 V8 A5 y6 Z7 u& I1 Q
    + o4 M5 D9 `6 u* {$ ^" f( y用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？% h0 b9 f$ {  r' A
    9 o2 s2 G! u- Y9 \6 d4 _
    # O, D! ?/ B% D3 Y5 L2 Y$ a

    $ z$ L0 g' j& d+ j+ G" R; o+ f
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 : q% Q5 W9 m% c: W9 c! V" ^
    四百公里是个相当恐怖的数据！$ R# f! V' q# \  ?
    直接就是导弹嘛
    & p* Z+ q& |4 K
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    6 N! {, K+ ?3 E, o: u7 G
    , i2 k! i1 l0 q; E" w5 U
    % ?% U  |' _5 l
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 % h% ?" Z( r0 t6 }$ R9 z* E+ L
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    + H" @1 r* E1 H( W' e3 c$ a8 D# _
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 8 }7 a' `) e+ A- x' V# J

    " W2 m2 r) @$ r5 g7 _7 s用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 $ w6 R7 T$ T5 n: \: r7 l2 i0 u
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 2453 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    " @4 T5 A8 H" Y: C% Z, l( W这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    , m1 Z: @8 t/ ]  @
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊4 t4 I( }0 e( P2 ]7 h0 a
    & \$ J% o$ ]) d* D6 b2 _1 I
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    1 Z; ?- V2 ]4 U, o! x( R- v3 B此乃公允之论也。。。 $ L/ Q$ [8 Z. M$ l; U; Q9 @0 g" k. [  M

    , C1 Q) K) w  e0 \) r* G火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    0 W, Z0 L) K9 A- Q! M7 S这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。+ _/ u6 B  Z; y1 I; n2 o) t+ Y
    : l! m7 [( k; Z
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ' g9 u5 K" K- p/ A& k
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    # g' A" Q, x3 G! Q7 f- j5 m
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    0 Y/ T9 Z$ @! w' X: {. u( K& O四百公里是个相当恐怖的数据！
    8 Y8 ^4 s9 X  @# _, b5 f直接就是导弹嘛
    ( l2 R1 H$ s' {  c! Z
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    4 t' G  Y8 \9 F- d4 |, I# E明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊4 I; L* l! q7 a) J8 {* F
    ( g6 C1 U! R+ a4 a! M
    ...
    * ]4 S: V. X1 z/ @: R' f
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ! p; \! s" u. ?/ ?& ?- x这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    1 M: [& H2 B8 n9 Y2 L
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    / c  ~5 ?7 r/ u. U$ s% s1 _4 t; P& F7 h+ B+ o7 O/ z. I1 @
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    1 n0 ~, N' h  l9 ]; [8 z) f8 j  Z
      _  F1 z+ h" f4 L3 h2 u! D& d对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    8 ]4 g- b7 \# j: _/ S8 z
    ! Q$ w/ j6 Y8 u8 L6 k  q% w$ r) V- w& N+ ?
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 : M8 W; v# L7 O" K7 ~) Q. W+ E6 p
    6 c2 \+ E$ T3 y" r& _2 L/ U+ [
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    2 J& }. r# t0 p- a/ L) x+ Q% d" m
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    ' o4 ?: c+ z5 n+ n你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    , H, ~6 v8 s% i2 A- Y5 c空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 , }, s0 Z* C9 U( Q8 |& R; ]) o( j

    * i8 `; ?# w# d" }炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？) o, g  C- x: i8 I  a2 g

    3 }1 a1 L; A9 t1 |怎么能“一样”呢？* f" s: I- [  k+ P! d, d" d- o
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 0 V; o( {5 b$ |" M
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。) O! v. x. g! M/ W

      u! k0 o, S6 L2 s: T6 H' d1 O% x身管火炮能进行持续 ...

    1 A( O  _  U1 o9 U  z二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 / N; @1 B- N4 e1 D' O
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    3 J% ^: H5 s  X! L" H! S4 \# ]: M) }) h' K6 a
    炮兵打一炮 ...
    $ \# `- L/ L! [2 w9 v" d
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
      H4 P$ a2 |. k二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    2 \6 j- A* `% g+ f0 O" w) `
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    / i6 e1 e; f8 f3 T
    ) C! _0 n( Q$ h4 g0 r说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 . Q  n# r( k6 G7 P% H, d

    " D0 y& e% z2 S$ b8 o0 f0 D# o) ]
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
      B9 Y7 c$ C7 M; E! ^6 i5 M
    : p5 P0 |  E4 ~- C4 q更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    & e& ?1 A3 [0 ]
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 " ^7 B7 H6 @+ ~1 B+ R
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    2 A' O+ g* V9 I6 a% I2 `您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 - @& e; b( L. n7 F$ |) G* \1 j
    ; N. P0 n6 K% x) W3 d0 D3 |8 K

    : p0 H% z9 u, T* [准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 8 e7 k' t& @" C3 ^
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    - `. D5 n1 d8 T3 r+ C我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    7 L/ ?1 ]. M; ]. N, n
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 4 O& l0 A3 W7 ^9 `0 D) I
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    , x0 Y2 l  r6 i; P0 E两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 6 Z1 L. Q1 v/ O! d/ r; [- N
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    $ u& \! l5 i1 N" s# T2 X/ ^7 }
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ) a& W# g. d$ {; u  d6 Q3 s
    # Q# z3 b' @8 b+ i; G' B2 M/ HGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ) ^( N$ G( @( g
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    / O0 {. x  x/ e# i$ h
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    * F  P. L& n3 M# S$ s* n% i9 P5 N打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    3 Z  A2 X7 D0 x# n7 @
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    - O, X) F7 I6 H8 U步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    : N/ ]& m  D) F8 W  y* W而且更要求精确，也有条件要求精确。
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