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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 2 _! ~% U6 B4 E* }' \% W  |" }
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    0 I" C' o& d9 B) @这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。+ k& T1 u4 J3 c/ z8 a4 k- m+ M
    ...

    . \" R$ ]$ Q, Z: _/ A' n: m  L7 L: J6 e此乃公允之论也。。。
    : H, Y/ t" X" T& S, M
    7 u! T3 m4 @% Q9 |6 P火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 + @6 @9 v) [5 l
    5 J& {+ m% e5 ?
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？$ F& D) C. ^& J( J. b4 y( p

    ) ~3 Z: ^$ R  _, e, Q0 x0 x
    % `0 C0 q% V' h3 f
    5 @$ m  D; V. F
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ; L) ?4 c/ }- n' U) I
    四百公里是个相当恐怖的数据！- ]! }9 g6 @& P5 c0 ^9 @) N
    直接就是导弹嘛

    7 f* M- J4 ^2 v2 L本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ' B0 [% B/ n% ^" a6 a, a' s- l: q5 @. B7 x6 ?& z
    ; P5 @: K2 w1 \  L! M, s5 b
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    0 Y5 F6 A' \$ n* b' l: f- ~火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    0 G% }& F* s* z2 U: q/ y) x: H
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    & H( a: ~9 [. L+ B# X6 t9 R; o. {! D$ N4 m4 k
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 . T6 f# q9 R7 ^7 f
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    半小时前

    • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    2 v" c2 c* B) e- [1 `) E6 q* o这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ( {) O2 r# z$ @: S5 I明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊$ q. n/ N5 e9 u. Z/ ^

    7 _3 Y; `  M% j
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    0 t" c) ~7 L0 ~  x2 g此乃公允之论也。。。
    0 w2 ~5 ?7 j" K) T+ E" t. v
    5 y- ~7 I1 p0 o$ C; d% O% V5 c- d5 _; y火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    , B5 T! a. V: Q, y* k, q8 s# }
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    / G6 O- p! Y7 T0 ~5 i- r* e) s$ d# P. m/ w
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    1 f# X% w8 s7 T$ E' \不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    , L% ~! h" V8 L9 z: K. W
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    % e$ ?/ v* B( C9 C2 {. V& O8 {四百公里是个相当恐怖的数据！
    # A! }( w( Y' a. r: v& ^直接就是导弹嘛

    % B- L: }4 @( c: U( ^& T/ ?+ F这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 % I$ l) z0 f( ]9 O( g  H& @5 T
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    $ v4 z. C; v. b6 z0 `: ~
    0 {3 A2 d* l. r" _9 J" n2 ] ...
    * i0 a: Y2 \( d2 i; C/ F/ H
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    % r5 ]1 |1 S$ X  @3 o% E; b这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
      b. _8 p0 H& D1 C: b
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。2 D( b) y& P8 k8 S4 b0 s# ?: i0 V

    7 C# G: Y6 Z. w" T/ _* r) c/ T身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 / {5 U$ p3 g/ Y+ f. m  Y

    + F/ H0 m/ s" s9 _" f2 ^% j5 w! T4 O对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 8 u; V  y; B0 H* h6 c" W! u# z+ V

    6 d' {: j$ Q9 d! z4 t1 _
    9 O$ P* Q6 g- D7 n3 v" f: \( cGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    7 [- A1 J5 A4 V& j1 [2 @! P5 a" `# ~' m" Q
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    9 s& K; }$ I" K/ p0 W+ @& _, \* w$ A. z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    + H% ~: c5 o" T7 U你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    ; S$ o. ?1 o) U空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    $ [% N- S$ M( e1 |! k+ o& E' D+ P: D+ Z
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？" s$ z8 l% {( @6 f7 N2 `2 u* ?

    $ p1 ?. @" E; M9 h$ T" d怎么能“一样”呢？. F* {. x  x& e" n  }. j
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ' {& u. `& l2 Q! p% g; x: U- D
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。4 Q8 ]/ K% H* B, T  W: y" d
    9 N& h9 D1 H3 O2 p( p
    身管火炮能进行持续 ...
    , q) {6 f- s8 U
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ' ~, ]  Z: i. [空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 : |* ?- ?" f- Q' n
    / m) Y( I7 }1 d8 b& m
    炮兵打一炮 ...

    7 k" b% w& m6 Z" k4 F3 Y0 x炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ! g, X" \4 Q5 }2 l$ |二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    " z- {; L9 d0 s# U* I! V3 _9 [5 @) B未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    # j$ {: T( `3 W3 Q9 u. W9 x8 H" a* P7 v/ v
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 : x8 O2 h) F* ~! r% V1 \& Q
    % }; @2 ~, e1 \9 ^4 p  ~% K: ^

    ; R- G* b% V+ D# Y; @8 h4 X5 y身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    % }  o, l2 J, c2 N0 H
      }! U4 g0 M8 k更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    5 E' x  _* l2 |& m& A: D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    ' p3 E, w7 N' F: G! B炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    / v2 {; |) b0 y2 s
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 & h6 W0 G" Y2 d& d) s) U

    ) N; b! R' A- I8 f7 D* B& m# [. C) H# P, h1 W9 r% ]
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 2 C4 k8 r' `( @; f
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ) A3 s: d8 Q1 K6 ?我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    + Q/ p. r5 b2 f( s8 t2 U9 j步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 ( m3 j4 t$ L0 X' Z, I7 ~1 }
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    & k& b  ]' [6 N% {两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    + s  \, ?0 a& q8 t, q未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ) b' X) K3 B0 |% ]
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。; o; ~# X! N/ i$ _$ w* p

    5 F# {. w7 _1 {GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 2 C& }3 F, o+ G* s6 O
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    5 @; X5 `, c( ?& a$ @# [
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    6 [  k) S- o& [6 J打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    8 P, `; N! X# H$ x/ n6 ]5 F6 Y伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    : ?* @+ y) W$ R  D6 c; A" y6 l% ^4 S步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    , }, n# h, O8 _5 v
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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