设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 晨枫
打印 上一主题 下一主题

【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    ! o, \' }$ U5 ]& U  ]$ E  }, [( t3 A
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    & W/ I: @* v6 u3 W: z9 V6 u( _- i1 z这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。" _( P7 U- q! D' g$ w
    ...

    8 f2 J1 z1 s1 ]5 }# k0 u, s6 A% V此乃公允之论也。。。
    1 H5 `: t( x# Y4 y' D( P5 |2 L
    8 v# B$ p/ ?% f+ s火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 $ t; d  i; K. ]  [
    1 Z( f2 q7 r# T' A6 p
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?# r  r  |" p9 J; _4 b  M8 W+ V
    ( ]3 g5 Y3 Y  X* R3 N, a6 {/ M

    6 D/ T. m1 s% I: e! D' ?7 L2 E/ m! n6 ?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ; E8 n0 p- d8 p3 H$ j; e+ Q
    四百公里是个相当恐怖的数据!2 ^) u7 e5 W9 o, {( Y/ b
    直接就是导弹嘛
    3 y8 j" s- j. h2 s
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    3 A7 v1 q, y# @" E+ z5 T4 |$ k4 K- ~3 m8 b0 ~& J+ D! f9 r% ]6 r
    3 W( h/ f# R& S# G
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 % U: T9 E1 V& N4 A& m+ Q
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    ( r# i. L) T  T* |5 D' f* g
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 ' R& k6 u( m  m- A: ]. u5 f

    $ p1 U! g/ U3 `7 J" g  Q) n5 j. X用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 % k" T( k6 r$ j* A* }
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 2222 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 ( A3 Q( J6 @: \/ I7 h  E
    这是装甲兵装备,不是炮兵装备。
    4 F/ R+ x/ v3 p5 S- z: b
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊) j, X0 h- k7 x, f7 S9 a
    & Q% P( W3 g5 _5 @5 A

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 ) |% P% z4 i$ j4 F# X7 H5 e
    此乃公允之论也。。。
    + Q3 i. ~& @4 Y0 [
    * y4 Z- d; P- t) m& K  O火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    4 M$ e) T- G6 N3 u' `3 `这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。+ T+ K* ?, `% E4 s7 t- U# e# [
    7 D6 }3 u" a! \/ v2 m( ?- ?
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
      _* z2 v+ }- q- Q% `2 x( l6 k) D不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    6 R# [$ ?& ~$ W$ h/ p# c9 Y
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    + Z+ P$ Q! B( D7 F  s3 j  {  K2 K四百公里是个相当恐怖的数据!
    & f. k. r! A* j直接就是导弹嘛

    : n& I% j- J& }3 H% g/ Z5 t这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 3 ?# z, o$ \: t1 s
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊( b- Q$ C; o5 C! G5 n

    9 X/ X' F/ ^4 R ...

    6 Z; Z+ M- L4 ]/ f9 N4 }4 C; {装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 ! E8 V  A: K+ E' Q/ S& `; g! m
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    ) z, H6 s7 T2 e) i/ ~8 K二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    * c, t( |8 D% _9 Y7 R, D! B) G
    4 {8 [- F6 f/ U/ x. l! d/ m( h1 Q身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 6 O5 L+ O7 Y$ ?- h5 y& x( M
    3 q; b+ a. G5 H! A2 @  B9 L6 G" S
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    2 k9 N& L/ S7 g4 e- b) \+ n3 w9 U1 f3 O! s
    ' c& a/ c- o  g, y2 ~9 K, U
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    ! o; H# U( N% n$ |4 H( p* [9 C! G4 [4 z. v) x1 o
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?' |- i$ r0 l2 }+ Z9 W
    3 k* F: i  Z* E/ P! c, |
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    4 H0 y; j, U* Z* N你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    ( x. ~! t, N/ n- c) e空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 : M# Q( a; c  U  u4 T' d6 J2 O

    $ W1 j  z) A- s, I炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?! W- P6 l. A9 y  n
    6 n4 R6 |9 f/ A9 l+ U- T; L; S( j
    怎么能“一样”呢?
    / l3 k# p0 _, M0 H

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 0 y1 t: w, _# u% w" v
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。0 u# }  s" Q* j

    3 K$ i: E6 J* y( o. {" N身管火炮能进行持续 ...
    1 e; _& ^6 L" t- ~$ m0 S
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    . y& n9 a* S! M# |7 i  X空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    3 G  D5 }4 ~$ q) |. H! S. ~" S3 b, }& ]2 h" v+ {4 |; u" K
    炮兵打一炮 ...

    7 G' ]1 h1 m1 q3 c  X0 H4 b& z炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 * Z. {& P' Z7 A! D: N$ y0 O6 C  Q* x
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

      A9 J" ~3 Z" ~0 O% H7 J5 y未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    * j7 ^( P+ Y, o9 t
      V4 t2 F3 v1 a, s说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 8 B: v8 g4 Z! O4 |+ ^2 j. Q  O

    ( M* m/ w5 K' o9 ~6 R& q2 _% A$ o! ?5 m+ e- q
    身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。/ I+ Y% P1 S: ^( o! h* o

    6 H( @) s7 B3 q. _! K) N. h7 J更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    2 h9 q2 A8 F7 z# o8 |5 b$ W
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    1 D0 c, B6 i8 h0 p. t炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    ( `8 ?' P; E# w* o
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 9 d8 P! h' T. w2 H! R2 _: A
    1 g, O' G" Y' M4 k1 K1 R) i, K, {

    % |9 [6 m  w7 ^/ h准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ; ?/ {( u% @9 M/ A* a; {8 R

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    6 _; w2 ^+ O0 M  u; S- V6 @( C我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    * g; M3 s; x' q+ T6 T/ }6 g步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08   d. ~2 H4 s! P% X
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    & ]* v) H) R( Z6 i5 Y$ l两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    * `6 L* q' _3 P( P. Q0 w/ e+ d1 a9 A未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    9 U8 ?- w0 s6 q6 V3 D0 b我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    % B/ I2 v9 T- j: B
    " t* p9 e/ a# b! L( i' YGPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ( O* n$ R; u) V$ g/ `/ g+ m
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    . v# Y( z  E( }
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 ; m3 @+ I1 V5 |( Y+ }- N  U
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    # K# G* z1 z/ I! _8 S伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    / L0 P  q4 _6 e步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    " ~; r6 t) t3 T9 [. X' c而且更要求精确,也有条件要求精确。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-6-16 07:18 , Processed in 0.045887 second(s), 17 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表