设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 晨枫
打印 上一主题 下一主题

【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 8 ^) c8 W6 ?, w' l5 L) \( s' B4 F4 W
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 & b, z, h4 [$ a/ C. V& {
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。2 H1 z' J) ?, g2 a
    ...
    ( i$ y: J$ d0 N* j4 o# T
    此乃公允之论也。。。
    " l& M: O5 B8 \6 M& H
    3 x) H* }$ z2 H* h9 ?9 {火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。
    ( H) f0 [( m) o" i! Y: H
    / [% b4 V" U1 p9 u* S9 E用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?6 {* p/ L! t, M$ s7 A
    ! p" E. i+ P! e$ z/ a4 E) V

    ' r+ {3 c  k/ w6 T$ k' X6 M* g6 j" D# C* E" L5 W5 U$ |
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 3 V7 N& m& P( v& }& B, K
    四百公里是个相当恐怖的数据!
    ) O' ]2 ~6 ~9 w  G4 }4 c( a直接就是导弹嘛
    3 m% y' i4 M$ O# ]* R) W" T
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ( R% r/ z4 R' ~/ u7 R
    % W# R0 |9 [; x4 F

    8 p2 m3 i0 ~8 D1 j! o1 ]5 `$ Y
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    ; X8 J+ u& k+ M3 k1 }火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    + @2 q. J3 g5 B" q& X
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 3 i! V* h) f4 ^0 |: R6 i4 V# @; ~( D
    . q6 F3 F2 P& q& `% C
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    ) P& |4 ~5 j. o7 [. N# N& X
  • TA的每日心情
    开心
    2024-6-10 01:51
  • 签到天数: 2222 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 5 s$ Y+ \! q4 |2 ]
    这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    / v2 d) M: {( o) y% r! M- ?6 D/ R明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊4 H% R. c, \" h& ?, {
    3 c, D9 y. y; h5 `9 q, t% J

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    % T; |# u( M- L- k3 V( |此乃公允之论也。。。
    ' |/ A1 [) Y: A' I- [$ X/ `" H* n  E+ }7 Q" r: N7 h* ]0 q
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ; X+ h# R+ l7 T; ~
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    % x( O$ S6 X  }# m- [5 j* X4 l1 H. H4 W. L, ?/ d
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    , m; ]: [  v0 x4 w- z不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    & {! o. o- n5 K5 Z- u0 g1 \你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    # v) \3 z# B9 x) @0 }/ }四百公里是个相当恐怖的数据!4 m. u+ b  ^7 @& p9 S" R
    直接就是导弹嘛

    - X" Z; \6 o& n  c( \8 F  }这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
      {' j. J: E, o  i( X3 n( M明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    2 e' x  M/ k2 }" I; |1 y4 I9 \' ~& k
    ...
    1 _6 w* G& U" W& S; n# e
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 ; p+ m  ~1 X) b
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    & v1 N5 m. `* N* g2 g& @
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。0 H% ]6 v$ p) K7 X) `. m

    + y8 }6 n* |/ a4 D- x, ^4 \9 u  w身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    9 O( o, D3 z7 D1 ]4 n, w) _* i: o2 F" m( w# E' S3 ?" Y
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。 ; \% @( F. r- F& [. m; |% F

    * a) d. s% t- c9 j8 y3 T
    / P7 A- R, T7 v( k& W$ KGPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    7 c( Q# @' {7 n6 G2 Z! m
    , T7 g+ \- X, C3 X  V在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    ! H" m7 f  M! T# l2 `$ r9 a
    ; B7 H* b$ A& f& |/ {: M
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    & |# d# U7 P& e1 P/ H% c* Y( K6 J你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    . M& D& [. N5 ]5 D! t. R3 k空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    7 a2 O% \* Q7 `1 l4 I  q5 ]; w' x, H1 _% a
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    + `' n& J1 k' m, p& I. H
    * w# s; h( C( I" h7 @怎么能“一样”呢?' j5 ]' ~1 F* G8 g7 z% S; \, q

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ' q. y0 b8 b) c, n+ K, |$ ^% l* o
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ! b7 D. i- v0 Y* U+ r( Y  W. b! U" Q+ I5 ~0 D
    身管火炮能进行持续 ...
    7 ]6 ]: l" e3 x8 Y
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    : f7 m2 e  b# \9 S; G1 `空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ) c/ q  K. P* K6 p2 S+ r+ J- g0 X# }# ]
    炮兵打一炮 ...
    , \  J6 g& f# F& F, _
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 1 L0 ~/ W5 G  i) t- N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    & w) q$ J0 p$ H, O6 Z
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    $ y+ D2 Z: w8 O3 U; |- A
    : U9 w" f( }4 d) N7 N) |说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    2 [8 X6 h& S- P; S& A+ J% ?9 r3 `4 r# z) V1 r

    ( i- Q' f% `2 O: I. ~  c身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。+ [; S% {& ~6 {: z! s+ J9 \' O6 {

    * E; D: k7 `# A  p6 X  d# ]0 L# z更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    2 p, H& u! n& a, A: v3 T% j* N
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49   h, d" [/ l& X2 @  x) [3 T* }& U
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    6 o$ `- }9 A" @% W0 C8 @7 Y2 J
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 # z/ b* _. `- P, R6 J" f" Y

    5 E3 n7 J' A$ d" f% F3 B" D+ `) Z: y' V& N
    准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    1 ]2 M2 }% [- t4 g

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    $ ]! p$ |, J$ i  J8 w# q1 L. B我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    5 y5 S/ X7 ~2 n8 q2 e% D! v
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 ! E9 k- x4 H% d: B
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    : Q9 s* q9 g1 d8 T% W2 }9 i- z1 o两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 7 y" ]+ {0 V+ Q2 M# T8 N+ o4 t
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ; N- z, v  M. s# r
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。8 M4 b2 \1 m5 k* a

    + l6 |: @2 H8 }/ \2 A$ M/ dGPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 " q4 ]: n* o3 v8 u1 A
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    ! R/ o2 _4 I' l' A
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 - K2 M' g  |/ Z+ d# z9 k: E
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    ; ?7 F# i0 ^8 M  K9 h
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 3 P6 z. \% @% g" |
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...
    ) t$ U5 Y% }# l8 u# W& O
    而且更要求精确,也有条件要求精确。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-6-20 19:53 , Processed in 0.046542 second(s), 17 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表