中国教育最重要的素质训练是什么？

辛常诚

晨枫 发表于 2013-5-4 09:23
/ u& P- Y2 G: z4 c% ^1 ?6 `大赞！擅长演讲和辩论能力的一个副产品是提高自信。自信的作用就不用多说啦。中国人擅长做关门老虎，但现 ...

' M/ g$ B* v: g0 a把演讲和辩论改成沟通和思辨我就完全同意

河蚌

2 Y0 Q4 K6 R! a. k
9 B& M* W& U, m' g: X7 t% J辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来的人，每个人都具有上述的素质，如果不是，那么不具备的人怎么办，是不是说，具备的人就是上帝的选民，不具备的人就是上帝的弃民。
再一个，演讲和辩论的效果，很大程度上取决于人的仪表，那些身材高大相貌俊秀的人，具有极大的先天优势。可我们知道，人不可貌相，长得獐头鼠目不为人所喜的人，其实一样有才能有见识。那么，你是否认为，这样的人，就比那些在演讲和辩论中胜出的人就差一等。
8 g& o. D- d3 n. Q( q0 n上面的这些，就是我反对上述东西作为人的素质的原因。因为，我认为上述的素质，都是要成为人类精英时才需要的品质，而正因为我们过多的把眼光投到这些精英身上，忽视了大众的生存方式，所以才会觉得，这些是人类必须的。
2 _/ y) t2 E, ?" g在我看来，只有那些所有的普通人能学习和掌握，并且赖以生存的，才是人类必备的素质。

  M6 [/ g; F7 M$ w

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-5 11:40
! h- j- \, T) s  F- e/ M$ |  L3 w辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来 ...

; h+ x% w8 z- K  T有机会能在全民当中普及过去只有贵族所受的高素质教育，借以提高全民族的文化素质，又有啥不好呢？

人天生智力是有差别的，但教育机会应该做到人人平等，这样才能从大众里选拔出能够领导社会进步的精英，如果教育机会不平等，这不又倒退回去了吗？
! o% Y2 W" a  |& a9 a
8 M1 {  {' {8 g6 Q所以，关于讲演和辩论的科目学生应该在九年制普及教育里都能够涉及到，至于个人掌握程度如何就看自己了。

河蚌

平沙落雁 发表于 2013-5-5 12:09
有机会能在全民当中普及过去只有贵族所受的高素质教育，借以提高全民族的文化素质，又有啥不好呢？
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) T5 y* ^! W+ n3 L2 f人天 ...

3 i# O1 T: m  w5 ^" ^问题在于，这些东西，是不是必须的。
3 ~9 Y0 x0 n3 w$ L- I而且，演讲和辩论与文化素质之间，并没有联系吧。文化素质靠的是读书，这个，人人都可以做。而即使那些大文豪，演讲差的也有的是，就象莫言，俺先看他的演讲稿，感动中，再听他的演讲，听了一小段，就关掉了，生生把一篇稿子给毁掉了。而他还是作协的副主席，经常做报告的人。
5 G; F2 [( E9 P; J& ~+ S' i0 L" g人在这方面的能力，受先天影响太大了，这都不是智力的问题。如果作为素质，会将很多有能力的排除在体系之外。
讲演和辩论，现在的学校都有，是作为课外课。现在的小学除了正课之外，都有十几门课外课，包括书法、演讲、棋类等，一般都会为孩子报上三门左右。不过到了初中，就基本没了，课业负担太重了。

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-5 12:27
问题在于，这些东西，是不是必须的。
而且，演讲和辩论与文化素质之间，并没有联系吧。文化素质靠的是读 ...

" b/ R1 t% W; E3 M从表面看是没啥联系，可讲演和辩论都是以语言表达能力为表，逻辑思辨能力为里，这么一看，就跟文化素质联系起来了。

1 O* o" R+ i" ^3 ~1 C/ P$ ]  U: H读书是提高文化素质，但提高文化素质的目的不是为了别的，而是为了学以致用，学习讲演和辩论的最终目的也是为了能在日后的工作和生活当中用，而当今这社会，要用到语言表达和逻辑思辨能力的地方恐怕要比用到马克思政经或者党史的地方多。
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) w4 [& X: |. H$ N- G& O莫说将来当领导，代表公司跟对方谈判，或者当律师教师了，就是应聘个工作，或者推销个产品，向领导汇报个工作，没有不用到这两种能力的了。
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5 ~% f$ k: w* q( @6 Y, B* M1 L) w作为同事或者领导，肯定喜欢三言两语就切中要害，说话逻辑分明，思路清晰，语言表达准确无误的人，而楼主强调的讲演和辩论培养的正是学生的这方面能力

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-5 12:27
  ?2 F5 b' _, n! M/ n5 A$ T问题在于，这些东西，是不是必须的。
而且，演讲和辩论与文化素质之间，并没有联系吧。文化素质靠的是读 ...

喔，另外你好像有个误区，以为讲演和辩论非得上专门的课才能学，其实不然，每天上课之前让学生轮流上讲台上去讲讲过去一天有意思的事儿，读报读书的心得，乃至评论下班级里发生的事情都是讲演，教师当引导学生多说真情实感，少说或者不说虚头滑脑的官话套话和假话，至于辩论，可以出几道辩论题，让学生自由选择组合进行，最后由教师总结评点，每人限时十分钟。

( f7 g" ]$ k, b- H确实有性格特别内向，害怕当众发言的，可以让他们为出面发言的同学提供点子，论据寻找整理资料，这等于培养了学生团队合作能力，也是好的，在未来的工作当中，这样的人也是需要的

河蚌

平沙落雁 发表于 2013-5-5 12:55
5 Z) j+ b; \! O喔，另外你好像有个误区，以为讲演和辩论非得上专门的课才能学，其实不然，每天上课之前让学生轮流上讲台 ...

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这里面有个很重要的问题，就是执行。如何执行，并且如何坚持下去。
2 W: x6 K6 Z3 m, ?实际上，你讲的这些，很多学校都在做，或者曾经做，但最终没有坚持下来。因为人有惰性，没有纳入考核体系的东西，就更愿意多一事不如少一事。对于老师如此，对于孩子也是如此。有这个时间，勤奋的人想去多背一段书，懒惰的人想去打一会儿游戏。
而你说的轮流表演的问题，其实就涉及到我说的教育资源的问题。单向授课，一对多，然后做作业考评，这是统一的教学模式。但如果说，需要学生上去讲自己的体会，这就涉及到资源的冲突了，一个人最少五分钟，一个班四十人（这在中国属于规模小的班级），需要多长时间？而一天天轮流，又需要多少天能轮上。这不就是形式主义吗？
5 i. L: ^4 j7 ~+ D) S. p% Q说白了，没有人说这个不好，但是，如何执行呀？中国的资源冲突和竞争才是大家都面对的问题。
& ~6 V( E. V7 }当然，一切在考核之下都是可以解决的。提素质教育的人，有一个主要的要求就是改革现在的教学评价体系，也就是说把素质教育列入老师和学生的考核范围，这样，就成为了刚性指标。而这一点，就涉及到教育公平的，看了我儿子的小学教材，我就感觉到与我们当时的小学教材差距之大，而这样的差距甚至在同城的著名小学和普通小学之间都有体现，偏远地区和发达地区的差距更大。而加入素质教育指标，你想象各地方的差距，那会进一步拉大。
现在中国的作法是，不将其纳入到考核体系，但在社会上多有提倡，在各个小学的课外课中，这些素质教育课也都有。每个学生按照自己的兴趣，可以报。这种方式，我是赞成的，毕竟，有些孩子，天生就喜欢表现，也具有领导意识，这方面的能力不去培养，就可惜了。
而就我自己对孩子教育的看法，我认为现在在中国社会，其实演讲和辩论的能力，真的不太重要，一个刚入社会的新人，过分多的表达，会给人华而不实的感觉。我宁愿我的儿子，在合适的时间里，能够藏拙，也不愿他去过多的表现。我想，中国很多父母都有这样的想法 。
  x$ b2 U7 h- V" {& Y  ^

晨枫

辛常诚 发表于 2013-5-4 21:16
把演讲和辩论改成沟通和思辨我就完全同意

& D  P9 h2 X$ r0 |* _2 y% {或许用演讲和辩论容易引起歧义，我的本意是presentation和debate，怎么说比较好？

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-4 21:40
7 [$ A* l5 E$ }辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来 ...

教育体系里有这样的东西，不等于所有受这样教育的人都能达到理想境界，这不是很复杂的道理嘛。中国教育重视应试，不还有很多考砸的吗？那考好的就是上帝的选民，考砸的就是人渣？

你把表面的东西看得太重要了。演讲和辩论是有听众的，不要低估听众的智商哦。

洗心

晨枫 发表于 2013-5-5 05:41
洗心肯定是学理工科的。

一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要靠骂中国为生。据说王丹刚出来的时候，方劝过他先学计算机之类谋生之技术再来搞政治，可惜王不听。
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回头说你的主题， 演讲和辩论不是不重要， 但这种屠龙之术， 没有扎实的基础就人人从小训练， 不过是拔苗助长， 造就一批嘴尖皮厚腹中空的垃圾－－这恰恰是美国教育的问题，对美国产业的空心化，贡献不小。 对比美国和德国的产业趋势和其教育体制， 美国的问题一目了然。

3 a; N7 F% q2 e不谦虚的说，爱坛诸位里，恐怕本人现在的工作和演讲辩论相关性最高。远的不说，这两天在罗马修道院里开会，就得不断回答西方同事”中国现在非洲和拉美的投资开矿，是不是新殖民主义“之类的尖锐问题。 本人完全理工科出身，大转型来做政策研究和政策倡导方向的工作， 自认为做得比不少政治学/社会学等科班出身做得好，无他，事实＋逻辑的理工科思维。 表述方式和技巧当然很重要，但重要的首先是肚里有货。 同意你说得中国人更需要”主动、积极、正面思维" , 但要培养这种思维， 需要提倡以解决问题为导向的工程师思维， 而不是提倡演讲和辩论。 明末清流派坐而论道的本事也很强，后果大家都知道。

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-5 13:17
这里面有个很重要的问题，就是执行。如何执行，并且如何坚持下去。
实际上，你讲的这些，很多学校都在做 ...

* I" ]% Z& V6 d, e3 ]9 x6 e8 i又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的时候碰到过太多说半天不知所云的家伙了，就说看个病吧，说半天把自己和医生都绕糊涂的人大有人在，车毂禄话来回转。。。
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河蚌

晨枫 发表于 2013-5-5 14:15
教育体系里有这样的东西，不等于所有受这样教育的人都能达到理想境界，这不是很复杂的道理嘛。中国教育重 ...

8 q/ T. s3 B; e2 t
1 o# D( }$ U1 w9 a) R3 p: O( g  H我觉得你是彻底把概念给混到一起了，素质与应试，不是对立面，之所以，有人把这两个放到对立面，正是因为那些提倡素质教育的人，是自己完全没有弄明白。
首先要明白，所谓应试教育，是指一切以考试通过为目的，只重视考试内容相关的那些东西，而忽视与考试无关的但又对人有很大影响的因素。而素质教育，则是指，我们不能只学考试相关的东西，而更应该重视人的全面发展，要学习那些考试中考不到的素质。
只是，人的学习总有功利性，既然高考是如此重要，那么，你即使再提素质教育，那些与高考无关的东西的教育也无法展开。鼓吹素质教育的人，自然也发现了素质教育无法展开的根源，于是就开始攻击考试制度，认为高考一考定终身是错误的，认为高考内容是错误的，认为应该考素质，应该因材施教有教无类，或者退一步这么说，这些人并不是否定高考，而是想让高考将这些他们认为的素质也加进去。
这些分析，是不是发现，把考试和素质作为对立面的提法，很有问题。对于人类而言，无论是能力还是素质还是知识，是不是都需要评判，而评判的方法，最直接的不就是考试嘛。除些之外，还能找出更直观的办法吗？
其实，如果考试只是考试也就罢了，无非多加上内容而已，但如果考试成了一个社会工程，成了人的前途的选择。这个因素就复杂多了。你需要考虑考试的公平性权威性，更需要考虑考试能不能在社会上大规模的应用，而我们知道，那些非标素质的考试或者测试，往往都既不能保证公平性，也无法在社会上大规模的应用。
4 B% P4 d+ i& a+ \考试有笔试，有面试，但对于社会而言，成本最低可以大范围推广的就是笔试，但笔试就必须标准化，那些无法标准化的东西，自然就无法进入笔试范围。可以说，人类的素质很多，所有的可以标准化可以度量的东西，都进入到考试的体系里了，这就是几千年来人类社会的凝聚精华所在。而某些不可标准化无法度量的素质，只是遗憾地被排除在外，而现在素质教育的这群人，所努力鼓吹的正是这些非标不可量化的东西。
其实这个素质教育的论调，和很多现在的提议是异曲同工的，都是人类社会发展到物质过剩阶段，就象某些从来不知饿为何物的人去鼓吹营养要多食粗粮野菜的人一样，本来是重要的主体和不重要的局部的关系，但是因为主体应该满足了，就去强调那不重要的局部，甚至因为强调这个局部，有意去贬低那个主体。
可是，我们不得不说，这是逻辑上的混乱，须知，皮之不存，毛将焉附。

燕庐敕

洗心 发表于 2013-5-5 18:56
' r) m$ p9 l+ e! S一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要 ...

请流派是清末的了，明末是东林党。

燕庐敕

平沙落雁 发表于 2013-5-5 21:34
1 x) V" x# l% i1 c  X- h; y又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的 ...

0 ?0 k  ~* r' k* z# j( e我手下一个项目经理就是，说话没有重点，听着累。

晨枫

洗心 发表于 2013-5-5 04:56
一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要 ...

先要对你的工作崇拜一下。这个工作非但重要，而且是我这样的人干不了的。不过理工科思维和文科思维在需要逻辑严密方面是一致的。现在中国文科“学者”闹了那么多笑话，实在是不学无术的原因，而非文科之过。在他们各自的领域里，自己玩，反正黑吃黑，还可以玩得下去；拿到国际同行这里来玩，早被人笑出大门了。中国理工科学者在世界学术圣殿上登堂入室，但中国文科学者就没有这样的待遇，应该就是这样的原因。文科教育、科研要加强逻辑思维，强调学术的严谨，这是必须的，以此否定文科就矫枉过正了。提倡强化presentation和debate训练（不用演讲和辩论了，看来这两个已经成了贬义词，要引起歧义），并不是要把这提高到超越数理化和人文科学的程度，而是因为这在中国教育体制里太忽视了。这是“重要”，但不是“最重要”，“最重要”的只是在素质训练中，而素质训练不是教育的全部。这样的逻辑还行吗？
) p- K/ B% F% t7 s
另一方面，理工科思维（尤其是学院派的理工科思维，缺乏实际应用体验）也是有局限的。这是另外一个话题了。

晨枫

平沙落雁 发表于 2013-5-5 07:34
& `+ V$ T! a( Q$ H又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的 ...

哈哈，我已经把演讲和辩论改成presentation和debate了。不理解为什么好多人非要把演讲和辩论与没有内容的巧言令色和颠倒黑白相连。想起来了，应该问一问：他们是否对作文也同样反对？那只是口头表达和文字表达的差别啊。

河蚌

平沙落雁 发表于 2013-5-5 21:34
3 S+ l5 y, b7 m( ~又误区了，学习讲演和辩论不是为了过分表现自我，而是学习把话讲清楚，言简意赅，明白吧？我在国内工作的 ...

这就是误区了。你说的这个是叙述，不是演讲和辩论。
; X. }7 @9 @) N0 \# h学校的教育，阅读、朗诵、分析、归纳、逻辑、联想，这都是教的，大学生出来后，要找工作，首先要过的一关就是面试，面试所要求的，就是叙述能力，讲你以往的学习经历，讲你工作的体会，讲你未来的计划。这种面试，我到现在，做了有近千次了，大学毕业了还讲不清楚的人，真的不多。
) s; ?: o- p1 Z9 n, I) a8 K3 S" Y一个完整的学校教育出来，你所说的能力就肯定是具备的，通过阅读、作文、朗诵之类的教育，就可以达到目标。而你若去观察那些不识字的人，还有那些小学文化的人，就会发现，他们一个共同欠缺的，就是这种叙述能力。
8 c* I1 S& E- M/ O0 @* p0 S: g演讲和辩论，是以叙述能力为基础的，但却要比这个多很多东西，比如如何能够不怯场，如何能够让自己的语言组织不是平铺直叙，而能够通过节奏的掌控吸引住听众的注意力，而辩论要的东西更多，要保证自己的话没有明确的漏洞，要快速听取对方的语意，并且找出中心，抓住漏洞。这些，都对人的素质有着更高的要求，但也就有了太多不可标准化的成分。
7 q6 ^7 v% l: `% L; p. Y

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-5 22:18
这就是误区了。你说的这个是叙述，不是演讲和辩论。
学校的教育，阅读、朗诵、分析、归纳、逻辑、联想， ...

问题是你学的东西真正能够转化成自己肚里的货色之间还有差距，少说也有百分之二三十的损耗，也就是说，所接受的关于讲演和辩论的教育，真正能够变成学生自己的文化素质的，只有百分之七八十，这还算是优等生。

河蚌

平沙落雁 发表于 2013-5-5 22:43
9 Z1 X; o" X( Y问题是你学的东西真正能够转化成自己肚里的货色之间还有差距，少说也有百分之二三十的损耗，也就是说，所 ...

叙述与演讲是两个层面的东西，要求的东西不一样，不能说“”取法乎上，得乎其中”吧。

洗心

晨枫 发表于 2013-5-5 22:10
( ~4 p  T" a( z2 w* \) M' s! V3 \先要对你的工作崇拜一下。这个工作非但重要，而且是我这样的人干不了的。不过理工科思维和文科思维在需要 ...

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" V8 g8 {+ {7 r7 u" |中国文科出笑话， 西方文科号称逻辑严密， 其实太多自说自话，躲进小楼成一统， 其实同样不堪一击。
俺做这行，对文科的鄙视越来越严重，不分中外。