死刑应该取消么。—————— 婴儿惨案有感。

tanis · 发表于 2013-3-6 00:26:39

我个人坚决反对取消死刑。

原因之一在反方的观点里已有陈述。

其次，对罪大恶极，且不知悔改的罪犯需要执行死刑。

第三，即使罪犯悔改了，他也应该为他犯下的罪行负相应的责任。而死刑亦是责任的一种。

Dracula · 发表于 2013-3-6 05:44:08

There was similar discussion 2 years ago.

http://www.aswetalk.org/bbs/thread-1852-1-2.html

This is my comment then.

http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... amp;page=1#pid42135

tanis · 发表于 2013-3-6 08:41:02

Dracula 发表于 2013-3-6 05:44
/ ?/ S Q( w" g) NThere was similar discussion 2 years ago.8 g7 p4 A! t, h; X

4 h- H7 k: i& a- N" s, Jhttp://www.aswetalk.org/bbs/thread-1852-1-2.html

哈哈~ 我猜到伯爵的观点了~~

原来上次的讨论还挺深入啊~

code_abc · 发表于 2013-3-6 12:52:07

本帖最后由 code_abc 于 2013-3-6 12:53 编辑

我总觉得取消死刑是一个很奇葩的想法。
从正义的角度看，正义不但要得到声张，还必须被公众看到（借用《间客》的观点）。就展示效果而言死刑远大于可能有假释和减刑的终生监禁。恶心犯罪不仅仅伤害了受害者，同时也伤害了其他围观群众。因此刑罚在很大程度上还起到安抚社会心灵的作用。死刑尤其如此。也许某些地方的人们心灵强大到不需要对恶性罪犯实施死刑来安抚，但目前至少在中国不行。而且我也不认为这是一种进步，我觉得这种心灵用麻木来形容会更贴切一些。

至于死刑对犯罪率的收益计算，我也有一些看法。首先我不清楚在那些统计数字中的犯罪率是怎么计算的，如果把刑罚上限不到死刑的犯罪也计算在内的话，这些统计至少是不严谨的。要统计死刑对犯罪率的影响应该仅仅统计那些上限到死刑的犯罪率。而且应该对比统一地区死刑废除前后的犯罪率。不同社会制度、不同的文化对犯罪率的影响更大，不排除这些因素仅仅说前后没有变化不足下死刑没有威慑力的判断。而且能够得上死刑的犯罪次数在整体犯罪率的贡献太小。如果没有正确统计的话，这类的言论就是典型的偷换概念。

另外，有许多恶性犯罪属于所谓的激情犯罪，事先并无预谋。我承认在这些非理性的人脑子里死刑对他们影响不大。但是还有类似黑社会性质的有组织犯罪，这类犯罪相对“理性”一些，那么死刑对这类犯罪的威慑力如何呢？要统计的话应该统计这类犯罪。

cadgn · 发表于 2013-3-6 13:29:49

虽然我投支持取消死刑，但是要追加一个条件，取消公权力死刑，但支持直系亲属亲自动手私刑。

公权力死刑，根本不痛不痒，而且有假仁假义，反客为主的嫌疑。通常是，死刑犯反而成了新闻人物，受害者反而默默无闻。

直系亲属亲自动手私刑，才能真正震慑。

不懂中 · 发表于 2013-3-6 14:25:10

本帖最后由不懂中于 2013-3-6 14:29 编辑

死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中国的土地上，冤假错案这么多。一执行了，就没有回旋余地了。典型事例：聂树斌案。（此点理由的来源，就是对于死刑这个方式掌握在某些人手里可能被滥用，尤其是中国这样的司法环境。）第二，数据证明死刑不一定会震慑犯罪。震慑是一种对人的心理预期。现在很多案件，尤其是杀人案件多是激情杀人，大家可以空了去wiki查查中国最近的判决死刑的案件。在着急状态下，做出的行为是没办法用死刑这种来衡量的。第三，死刑的存在可能会加重犯罪人的犯罪心理。反正我已经够上死刑了，那杀一个就是赚一个，多杀几个也就最多用一个命来还。（网上很多人说这次杀小孩的就是一不做二不休，已经犯了大错了，那就再大点。）还包括很多杀人如麻的那群“人”。第四，从以报还报角度，死刑也应该废除。因为死刑本身是对那些人最好的解脱。有些犯罪人心理很扭曲，就是求死，甚至是求名（感觉与古代某些大臣以死相谏类似）。完全可以考虑用比死刑更难受的方式来对待。譬如说，长期监禁，自我的心理洗涤。最后一个观点，死刑针对的都是重刑犯，多牵涉杀人。已经有一个人被杀了，再多一个又被另一种方式杀害，对整件事没有任何益处。与其如此，不如考虑如何对受害者家属进行补偿。
我印象中的支持废除死刑的大致观点就是如此。支持死刑的观点如下：一，杀人就得偿命。（这个就不用多做解释了）。二、可以震慑犯罪。（这个坚持废除死刑的有数据支持，但不知道数据是否可靠）三、这种人不杀不足以平民愤。（民愤其实是个很奇怪的东西，它有时间性，它具备规模性，它有时可能非理性。从我个人观点来说，群体的爆发有时容易跑偏，例如，有人就开始讨论小孩子的父母责任了？有时民愤就是那么一条，这种人渣就应该人道毁灭。但是毁灭了又对受害者有何帮助呢？有没其他更好的替代方式可以帮助受害者？很多义愤的群体是不会考虑的。）
最后，说说我的观点。死刑到底对犯罪会产生何种影响？属于犯罪心理学范畴，这个太复杂了，一时半会解决不清。死刑会被滥用，从而成为杀人灭口的工具，或者一杀就没有回旋余地了，这些可以通过很多种渠道去纠正。不可能有如此强大的力量能够一黑到底（当然天朝什么事都能发生）。废还是不废死刑，我觉得应该站在一个很简单的角度，就是生物学遗传的角度来看，优胜劣汰。像那种手段极其残忍的，变态地无以复加的，那这种次品就应该被淘汰。但是那种部分，底子不错，就是脑袋一热，假如还有其他方式能够补偿受害者的，还是可以慎杀。（但回头来看，这种真杀了人，是否真能改过自新，真不知道。只有请了解的童鞋介绍下了，例如中国第一例死缓案件的人现在如何呀之类的）。最最后，一句话，在中国当前的环境下，死刑不能废，但要慎杀。（nnd，又回到现在所谓法律界一概的角度了，等于啥都没说，对不起大家了！）

不懂中 · 发表于 2013-3-6 14:27:04

cadgn 发表于 2013-3-6 13:29 ( m% n- C* @2 k1 t) A
虽然我投支持取消死刑，但是要追加一个条件，取消公权力死刑，但支持直系亲属亲自动手私刑。
! u m+ {) w8 A' {7 A0 J4 N
/ d$ E! u6 y! E* V# {; j" N. Z公权力死刑， ...

真正十恶不赦的，才不怕你私刑呢？有些变态的同志们，就是虐人跟被虐同时存在的。我记忆中看得最解气的就是越狱里面，好像是对马洪（不知道是不是他）的私刑，看着真解气呀。

Dracula · 发表于 2013-3-6 15:10:29

code_abc 发表于 2013-3-6 12:52 $ a# C0 U$ l' p% x3 w% i9 H* I; ^& T
我总觉得取消死刑是一个很奇葩的想法。$ z. p! G1 [" {7 a
从正义的角度看，正义不但要得到声张，还必须被公众看到（借用《间 ...

There is a large literature in economics studying the relationship between homicide rate and death penalty. The result is mostly inconclusive. There is a excellent examination of these evidence in Donohue and Wolfers (2005) “Uses and Abuses of Empirical Evidence in the Death Penalty Debate.”, Stanford Law Review. This is a link.

http://www.stat.columbia.edu/~ge ... L.%20Rev.%20791.pdf

The most impressive evidence for me is the graph in page 799 comparing homicide rates in US and Canada from 1950 to 2005. These 2 countries are very similar both culturally and economically, thereby good comparison groups. Canada de facto abolished death penalty in 1963. US Supreme Court abolished death penalty in 1972 and reinstated it 1976. If death penalty has a significant deterrence effect, we should observe differing patterns of change in homicide rates for these 2 countries between 1963-1972, 1973-1976 and after 1977. However, as can be seen from the graph, Canadian homicide rate was in virtual lockstep with US, being one third lower and one third less variable. This casts serious doubt on any large deterrence effect of death penalty.

code_abc · 发表于 2013-3-6 16:22:14

Dracula 发表于 2013-3-6 15:10 1 s( f* f7 K+ S$ r% g8 E
There is a large literature in economics studying the relationship between homicide rate and death ...

粗略看了一下，我认为这个分析有一定道理。不过还有值得商榷的地方，文中以死刑执行率的谋杀率做相关性研究。在美国一个世纪的图上看不出两者的相关性。而我想研究的是死刑实际废除与否与可判死刑的犯罪率的相关性。这两个概念相似但有本质的区别。

首先在死刑存在的时候死刑执行率一定和谋杀率正相关，而死刑实际废除的时候（不是法律条文废除）死刑执行率一定和谋杀率无关。这样在数学上是很难得出死刑有威慑力的结论（有威慑就会是负相关）。我觉得应该是判断死刑实际废除和恢复点上谋杀率的变化趋势（有延迟）。事实上在那篇文章中第一张图倒是反映了这种跳变。不过我无法解释加拿大和美国，以及美国各州的对比。

Dracula · 发表于 2013-3-6 17:26:07

code_abc 发表于 2013-3-6 16:22
5 T J; M, R' g5 v7 l粗略看了一下，我认为这个分析有一定道理。不过还有值得商榷的地方，文中以死刑执行率的谋杀率做相关性研 ...

As I said, Canada de facto abolished death penalty in 1963. This is from wikipeida:

"Following the success of Lester Pearson and the Liberal Party in the 1963 federal election, and through the successive governments of Pierre Trudeau, the federal cabinet commuted all death sentences as a matter of policy. Hence, the de facto abolition of the death penalty in Canada occurred in 1963, with legal abolition a formality"

The de jure abolition of death penalty in Canada came in 1976 and 1998.

Donahue and Wolfers also mentioned studies using the Illinois death penalty moratorium as a natural experiment (page 819). In January 2003, Outgoing Illinois governor George Ryan, pardoned four death-row inmates and commuted the sentences of the remaining 167 to life in prison without the possibility of parole. The authors found "the relationship between homicides in Illinois and the rest of the country is roughly unchanged since the moratorium. If anything, the bars appear persistently negative, suggesting that Illinois experienced about three fewer homicides per month than one would
have expected based upon its previous relationship with the rest of the country"

I think these answers your question.

猫元帅 · 发表于 2013-3-6 21:04:44

把死缓取消是正经。

猫元帅 · 发表于 2013-3-6 21:05:11

不懂中发表于 2013-3-6 14:25
" j% G) d3 u; K6 k2 O- H; T1 f. r死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中 ...

1％和99％的问题

方恨少 · 发表于 2013-3-6 22:27:47

不懂中发表于 2013-3-6 14:25
! X9 ]. B7 }. a" [7 a& q死刑的废除与否，很久以前上刑法课的时候就有讨论。支持废除死刑的观点有如下，第一，人死不可逆。尤其在中 ...

就说这个激情杀人，临时起意的杀人也是杀人，要不要预防呢，死刑对激情杀人也许有震撼作用，也许没有，废除死刑肯定没有震撼作用！反正我是激情杀人，没有预谋的，犯案后立刻自首，赔偿，多坐几年牢而已。反倒是预谋杀人，有深仇大恨的，不共戴天的，死刑没什么震撼作用。

老百姓的感情是朴素的，没专业人士那么多花花肠子，杀人偿命，欠债还钱，这么天经地义的事儿都废除了，还有没有天理了，那还不彻底乱套了。

这次的偷车杀婴案，就属于临时起意的。媒体应该大力宣传，如果案犯发现婴儿后主动自首，送回或妥善处理婴儿，也就轻判个2，3 年，甚至整个缓刑。但杀婴就一定要死！一念之间就是两条人命，包括自己的命，不给任何人以侥幸心理才能减少犯罪。

Dracula · 发表于 2013-3-6 23:21:32

方恨少发表于 2013-3-6 22:27
' C$ c: q+ b$ Z: d, S8 W3 K就说这个激情杀人，临时起意的杀人也是杀人，要不要预防呢，死刑对激情杀人也许有震撼作用，也许没有，废 ...

I am not sure of the meaning of 激情杀人. It must be a new word. I never heard of the term when I was in China. There have always been differentiation between murder and manslaughter in English common law. And I think it is a fair and reasonable concept.

For example, in US, if a person kills someone after provocation, that is an event which would cause a reasonable person to lose self-control, he or she is less culpable to the killing and is guilty of manslaughter instead of murder. The sentence for first-degree manslaughter is from 5-25 years, compared to 25 years which is the minimum sentence for second-degree murder. One example of provocation is a husband going back home, unintentionally catching his wife in bed with another man, losing control and killing his wife or her lover. However, if there is a cooling-off period, for example, the husband withdraws from the house after catching his wife having an affair, walking around for an hour, then decides to kill his wife. This is pre-meditation and will be punished as second-degree murder.

For this particular case, I cannot think of any mitigating circumstance in killing the infant, so manslaughter defense does not apply. It can be regarded as extremely heinous, and if he were in US, he would probably be convicted of first-degree murder, receiving death penalty in death penalty states.

方恨少 · 发表于 2013-3-6 23:46:42

Dracula 发表于 2013-3-6 23:21
9 z6 m, f Q# X XI am not sure of the meaning of 激情杀人. It must be a new word. I never heard of the term when I ...

激情杀人专业的定义是啥我也不知道，我理解就是受到刺激，一时失去理智杀人。这个词是药家鑫案后开始流行起来的。

你的例子，第一个丈夫杀人，不算谋杀，只要坐5-25年牢，这说明取消死刑对减少杀人没有任何作用。这样的制度下，人会如何选择？要么当场直接杀人，要么出去转一圈不要回来杀人，要么。。。出去转一圈，不回来，默默的等待下一次，冲进去直接杀人。1和3都不用死。

由此看来，美国法律的好处不是可以减少死刑，而是可以给律师提供更多的就业机会。

Dracula · 发表于 2013-3-6 23:59:02

本帖最后由 Dracula 于 2013-3-7 00:06 编辑

方恨少发表于 2013-3-6 23:46 / M# u- W; {* \- \
激情杀人专业的定义是啥我也不知道，我理解就是受到刺激，一时失去理智杀人。这个词是药家鑫案后开始流行 ...

There is pre-meditation in the third scenario you are referring to. If the prosecution can prove this is the case, manslaughter no longer applies. It would be second degree murder.

This is the same case with self-defense. The belief you are defending yourself against great harm must be reasonable. So in many cases, the prosecution and the defense's arguments hinge on how reasonable these beliefs are.

code_abc · 发表于 2013-3-7 09:20:06

Dracula 发表于 2013-3-6 17:26 : Z5 l* l4 w3 P! ?/ R" o
As I said, Canada de facto abolished death penalty in 1963. This is from wikipeida:
! x- E; R9 O9 S& u. s+ T$ G( j; M
"Following th ...

事实上，整篇报告给我的感觉是模型不正确。从谋杀率和死刑执行率的关系来检查死刑威慑力的模型过于简单。够得上死刑的犯罪形成绝对不会是单一因素，而死刑在里面分量有多少我也存疑。而且死刑判决还受到很大的司法影响，这点中国和西方国家有很大的差别。也许西方国家复杂的司法制度让这个刑法的威慑力打了很多折扣。很可能电影里律师的一句话就能减轻潜在罪犯的心理压力。

我赞成死刑的主要观点不是威慑力（见我第一贴），而是死刑对社会心理的影响。从那篇报告的数据来看，取消死刑后谋杀率上升，恢复死刑后谋杀率下降。报告中说这个上升和下降与死刑无关，而是普遍现象。因为没有改变死刑策略的州也有相同的现象。然而，很难想象民意在犯罪率上升阶段会取消死刑，而在犯罪率下降时恢复死刑。实际模型我觉得应该是这样的：
1、犯罪率居高不下或者发生了恶性事件
2、民意要求恢复死刑
3、在漫长的辩论过程中司法和执法部门有其他手段降低犯罪率
4、死刑恢复，我们看到犯罪率下降
反过来也差不多。由于分析中没有考虑其他因素，同时忽略了滞后效应，因此仅威慑力方面的结论我认为也是不严谨的。因果关系颠倒了，在西方社会中我觉得更像是犯罪率是死刑取消或恢复的原因，而不是相反。因为这是法律，修改法律的是立法者，立法者是代表民意，民意受犯罪率影响。

所以，我认为死刑更重要的作用在于社会效应而不是威慑力。这点在西方世界也是一样的。还是那句话，正义应该声张，而且必须被大众看到。这句的前一半通常还能做到，而后一半现在通常被认为太野蛮，因而刑罚威慑力大减。

cadgn · 发表于 2013-3-7 10:41:25

不懂中发表于 2013-3-6 14:27 $ g/ V5 a, S0 c
真正十恶不赦的，才不怕你私刑呢？有些变态的同志们，就是虐人跟被虐同时存在的。我记忆中看得最解气的就 ...

用科学分析，是得不出结论的。这个，就是个感情的判断，那么为什么不开门见山，用最直接的办法，实现正义呢？

比如说，药家的案件，可以判，但是直接由家属执行。下得去手，那么就是正义，谁也没话说（尤其是那个张显）。

不懂中 · 发表于 2013-3-7 12:00:20

方恨少发表于 2013-3-6 22:27
! M2 K5 N) O% }0 n2 P就说这个激情杀人，临时起意的杀人也是杀人，要不要预防呢，死刑对激情杀人也许有震撼作用，也许没有，废 ...

犯罪心理学太复杂了。至于有没有震慑作用，我是存疑的。尤其是在激情杀人这种情况下。其实有时可以这样分析，严刑重法有没有震慑作用？就是个几率问题了。我觉得它只要对大多数人（大多数人就是一般的普通人）有效就可以了。激情杀人的有多少，预谋杀人的有多少，那种说死刑没有震慑的观点，基本是在杀人的范围内考察的。我也不知道我表达清楚没有。

不懂中 · 发表于 2013-3-7 12:10:18

Dracula 发表于 2013-3-6 23:21 , j! z9 l, P5 h: P
I am not sure of the meaning of 激情杀人. It must be a new word. I never heard of the term when I ...

impulsion =激情，至于是murder or manslaughter,还真不好分析！这个判断是不是激情杀人还得结合客观方面进行判定。例如：两个人因网吧争机子吵架，越吵越气愤。一个人啥都没想拿起旁边的一个钉子就往对方胸口扎下去。这个应该就可以判定是激情杀人。但是激情杀人是不是故意杀人，我自己好像还没弄得特别清楚。

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死刑应该取消么。—————— 婴儿惨案有感。

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