鸡同鸭讲的悲剧

东湖珞珈

居然还有这么不靠谱的事情

哈酷

机长的责任太大了。
. |: u# H6 I$ P% M( V1 D首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞行员自己报告位置，自己必须对位置很清楚。
) \: U7 E% x9 e* u! H8 t! U其次，改出盘旋的时候机头朝025，而他居然以为自己在往南？A310是玻璃座舱的飞机，有ND显示的。本来就是仪表飞行，连仪表都不看了？哪怕ND坏了，从航图看，机场是有VOR/DME的，这比只有NDB台的导航已经舒服了，否则他也没法知道自己和机场的距离了。
; f' ~/ [4 S- R还有那副驾驶一直在干嘛？山区飞行，没有领航员的情况下，和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了？

holycow

哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
机长的责任太大了。
. |# a* M% ]9 I1 K: k( V2 C& E( g首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞 ...

$ O- y: v5 ^1 \# L" V3 d副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
6 M2 A4 U6 W8 V, ~5 U7 }8 U4 p! u
CRM完全没有

nj_power

太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干扰机长的判断？感觉副驾驶是新手，业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况，操作人员需要反映敏捷。

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属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题！那么我们作为乘客，难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗？？

上古神兵

中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
泰航的机长太雷人啦。

有个疑问，大中午的，难道靠目视看不见喜马拉雅山？ ...

看那么高并且绵延不断的山，缺乏参照物，很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样，不可能说拉起来就拉起来。

哈酷

holycow 发表于 2013-2-5 23:58
副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
6 o8 a1 j, C& \  X  a7 p8 g- b7 W
8 p; b* i' c+ d) V: bCRM完 ...

5 q0 A# b  A/ v3 E" u嗯，带FMS的飞机有时候反而让人分心，这么简单的一个STAR，给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
1 ?: p5 r8 P9 T( h话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊，南美（秘鲁？）也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情，一头撞山上。

哈酷

喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
* \$ B2 ^6 m: n3 C0 p/ L! e& {6 k/ @属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

$ w: W, M% j0 n2 |: ]% u呵呵，有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听，他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊，好恐怖啊，之后每次坐飞机都提心吊胆，好在现在高铁通了。

哈酷

nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
5 S0 @! U9 k  U, w太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干 ...

ROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不来，于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。

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哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
+ x0 c2 E2 f; x+ ?' F% G6 nROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不 ...

1 d  T; d0 ^! q即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
$ O% ]- b: i& K; I这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊！
要不就是人为疏忽：没把机场作为目的地输入，使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。
" e0 C7 u2 e% M& D" c
总而言之，言而总之，如果这么容易出错，谁还敢坐飞机！

哈酷

' {# N- s$ q# \$ f2 C

喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾 ...

! B& d9 w- }4 C8 A- S嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地，更主要是把路径填好。
这个路径总的来说分成3段，
' A% o$ h! K) P; K5 m. h- f1起飞阶段是SID——标准离场程序，
8 N. U. \" w! l- w5 S+ U2是降落阶段叫STAR——标准进近程序，
这里程序不就是路线的意思，同时包含了路线上每个点的一些要求（比如速度和高度）。
3就是Route（航路）就是中间巡航阶段。
3 U- j. n9 K! p) a% C- W
- ^4 E; W8 D& o$ F0 U: A' J8 e起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序，那么你很容易输入SID，然后中间这段航路是你们公司给你定好的，不是随便想的，起飞前就填好了，通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
问题最大的就是那个最后的进场程序STAR，因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况，所以只有快飞到了联系到对方管制员后，才知道用哪个跑道以及哪个进场程序（每个跑道也有多个进场程序的，对应从不同方向来的飞机）。
当天还遇到了换跑道的情况，哪怕最小的机场，一根跑道，也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入，这其实是很常见的情况。
5 d$ Z3 v1 C& [* T+ f( q这个加德满都机场自己没有雷达，管制员是看不见飞机的，只能让每个飞行员自己报位置，管制员告诉他们走那个进近程序以后，每个飞行员报告自己的位置和速度，管制员在图纸上（或者脑子里）估算每个飞机的位置，避免他们太接近，最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。
  u6 S6 T4 T$ |1 U- j; ?
等待区是专门划出的一块地方，航图上也明确表明了。这个等待区出来以后，飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里，飞行员说想从R点进入，而管制觉得S点就在你边上，为啥要去R点？就在找这个R点的过程中，飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误，按说他应该找到R点后，把后面的航路全部建立起来后再行动，可是他边行动边找，于是就悲剧了。

隧道

首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
. r$ ?: `& q, ^  ]; F9 x2 x在我看来泰航的航图没有问题，明确标出了Romeo点是16海里。
就在图外一点点的地方，自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离，量出或者估计出D16就在图外一点点。
估计是篇幅的问题，为了照顾大局，反正这个Romeo点是直线外延一点点，标出不按比例尺缩放，就足够了。
1 j3 [9 g4 B2 B这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的，一个是稍微缩短一点，并注明了。
: b  T6 H8 H! P$ }' n但这点不一致，或者估算，合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。

; L0 R1 m( @0 n看来这个41海里的来历就是16+25了。
3 X' |' ~2 H* X$ R. \8 K  R机长想飞到距机场25海里处，再往回飞返回到16海里的Romeo。
* ]4 p, m" m% U0 f- V2 a机场以为机长想从16海里处的Romeo，再往外飞25海里，即距机场41海里处，再往回飞到romeo。
- ~* V* P( T3 T5 K" S: D2 o( C在我看来错误全在机组，自己在哪飞，在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候，天上参照物那么少，居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
平时开车还得没事扫两眼后视镜，除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况，开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山，特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表，居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps，机组也不知道自己的坐标，不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
1 p; @: z' K# }/ i; O4 n8 ?9 K
' Y1 g0 P* \' w2 ?update： Romeo和D16是两个点，Romeo应该是D41.
" ?3 O+ w9 k% Y虽然泰航的图没问题，按照比例尺D16要在图外一点，所以注明D16和romeo点不按比例尺。
但是他画蛇添足，加上Romeo点，加上那块地方太小，很容易让人误以为D16和Romeo（D41）是一个点。
( w0 T# f7 T6 S: w! q如果在Romeo后面加上（D41）就会容易读图很多，不容易混淆了。
* G! E; m7 M: Z. `6 G9 O, u就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故，就是把D16强加个名字而已，一点不多飞。
+ B$ @8 X3 R9 ]) g+ M( v4 m就算输入Romeo来重新降落，也是最多多飞25x2海里而已。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
( Q% E4 G5 v+ M9 \( i! e  Q! D开飞机就是复杂啊，一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢？神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

" w6 S* t4 t% `比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
3 g% E7 s) P! }" v但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
) Q+ V; [9 O' E  e比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
, h: f0 _  G( ?: A! ?8 t( `但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS ...

是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序，如果目的地在航线后面的话，没有错误提示，没有U-turn提示，直接就是没有。这点导航程序自己也有问题，就算不给出u-turn的提示，最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示，提醒人重新输入正确的目的地坐标，而不是什么都没有。
! I: @: e/ b: l( R/ ~' Y7 m! w
; c& B4 b" d1 s, e再次，机长连目的地和自己盘旋点的距离，方向关系都没搞清楚，就改出盘旋。
! |1 G+ Z5 Y! M+ e& D, o# z/ i就算改出盘旋，边飞边找，也得知道自己的飞行方向，在大体正确的方向上边飞边找呀。
) p& z/ y6 @0 @3 |
" o  L4 H7 d* @# ^2 m) Z+ y呵呵，机长太依赖导航程序了， 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

) @1 b, o( D' e  p: w" h  C还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。
; M: v2 {, [3 I* r9 L

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
/ B+ a- ]- n/ B( q  X5 E比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
3 V0 C$ P) _, b! v3 l但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

这个高度似乎很要命啊。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
这个高度似乎很要命啊。

" k; i) ]8 u1 U2 Z! u* G$ X3 N把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍微控制，看反馈。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 14:47
* s3 i  p& Z) N/ _7 [把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍 ...

不过，我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题，多数地方我可以停到路边，开飞机有问题，估计就要看当时的RP值了……呵呵。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:58
还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

应该说全靠管制员指挥了，商飞的不考虑目视，自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置，哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。