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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。, n& \' B& e4 U1 M: N
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。9 P/ a+ K1 E! u$ X! T
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。* y% F0 \/ S4 b
    还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    ( w( E: [' S0 h4 k% j2 A难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2147 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 2 S2 p) R, J: Y# G3 h/ o# K- I
    机长的责任太大了。
    ) R+ V$ ]* r& L; k( I- |首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    ) @! s# `. V7 G# S% r: s# M: u) j副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。+ C; @' f: |& ~, ~' T# G
    ' m( ~2 o1 R  ~- b0 e2 t: Q0 i( D
    CRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3551 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?3 l( d# r/ U% m+ h! G8 S
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 " _- H" [4 {6 u, T& c) [
    泰航的机长太雷人啦。
      }+ w9 W- v" T8 G2 Y6 T
    * X3 c# Y* X% ^3 ]有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...

    $ @- k7 i$ t& G. k看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58 7 f# D# i' e9 E% _2 @* \- J
    副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    : n7 `6 y( A  D3 X1 E, S- D. R9 U
    CRM完 ...

      _; P4 u* i( C嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。; v& n0 p+ T3 ^0 M9 C# ?
    话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
    % h; g! n* R' @( y4 O: [属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    9 r# f/ I- m' O+ Z. T$ T无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    ! h# R! N/ h5 @* P7 }
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。6 ~# _# ?$ Q; A; V) t) r/ U4 x

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07 / b; j. B$ `- r
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...
    * y7 j7 y; |5 z6 F
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3551 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    4 w( m7 E8 O% v( D0 xROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...

    2 I9 Q. r# n# F. D* E0 N' s即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!1 u/ w$ Y9 |+ `5 B) g. B! o' X/ B8 Z
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    7 E& x7 _6 Z: Y' L! h5 Y要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。
    + a8 c4 r" L& q, @6 w: U8 X% E
    0 U4 Z+ \; I3 i总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑 8 e# C# q* Z0 Q1 a. {2 r
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 2 h4 y* ]8 Q/ @7 G/ h
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    8 m6 }; i5 r5 F# x+ a7 K# a. k+ K这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    : ?- v. d# w& Z( \0 i) r( W4 n2 D% g4 \' [
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。" t! i3 n8 A. ]1 c; O
    这个路径总的来说分成3段,& C' @7 ]5 v' y0 L8 e7 M
    1起飞阶段是SID——标准离场程序,
    ! U, S+ h% _! _7 v2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,5 l" s* Z0 f& h' ]
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。
    - R. P! Z# \5 o% t# W1 V3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。0 G( a  o8 n9 t$ L- N) R" D
    # l0 [3 V- S$ ^( r5 P4 ~9 x4 I' ]
    起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。3 r* a/ m8 B& Z* h5 r% y$ @
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    ( O( y7 S) P9 S8 K! w) N当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。) I2 J9 a; M& }6 d$ o! a/ x3 `. }& z
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。( P. E5 \9 ^4 @8 }9 _( \' s

    + |. `! m0 R- }% k8 U等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。+ \* J6 H3 @$ Z

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
    % _) ~8 `, Y* g9 j- g
    - Y& ?, @: }9 G& v8 O$ g% ?首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。- G. D4 y# d7 w* [" ^
    在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。0 m3 g8 w4 b8 K
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。1 Y8 W8 q; W1 m+ d) q
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。6 ]: |2 r! W' t8 W
    这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。
    : k* S5 h5 Z* B但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    1 U: I$ r1 ?* R  Q) B% }  @5 H  G1 @! P+ j
    看来这个41海里的来历就是16+25了。+ z2 I% F7 i4 a8 h& Q/ r
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。
    9 K+ w: q, u0 D. j机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。9 Q  f4 e+ n1 o* E9 S( ]
    在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。) V0 I3 c/ D5 [1 B5 E
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    7 X' V' @0 N/ K2 X& C0 E; B0 |9 M7 Y6 [1 t$ ]' P  J- v% V' Y8 v
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.' B, R8 f4 `, {
    虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    5 |' ]6 C+ ^2 z; z- M6 [但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。, V4 J+ ?/ M- s  d! N6 ~. N
    如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。* ~; Y6 z, p* F& f) {: l8 u8 C
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。# N6 b  d# F9 ~( I
    就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    , h4 q$ x( X9 {开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    & C+ \  ?. ~4 u. e7 @, T! N
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    " b8 u( A* }2 M8 c1 D( A# l7 v* r但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    . Z  j! c3 I& A+ g$ U  B" u比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。# d$ G& Y1 R2 N! q4 `2 V
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    / {" ?/ z) D1 h. b' P5 c" f5 e虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    ; w7 l( H" V# U6 y" w$ B8 K嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    / o. }$ H; Q, n) c: T
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。) X6 H; u" @* }
    9 ^/ ~0 B" r9 \  E! \
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    , b3 x9 a2 n8 {: u% A6 u5 L4 O就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    1 |& v2 g, I" Y8 [! p5 m2 w
    1 u: S* n& c2 k呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 1 Y# Q0 V& Y& Y, Q: z, p9 A
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
    " [4 I3 S' `' Q/ @7 R8 o- H+ ?  g
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。6 O# I' S7 }( j* z: [! G. Q) k& i
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    : E: ]  _' G: ^! @; F% O' n1 q比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。* m2 a( B7 I- W- G, Q! W$ T( S1 `
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    ' g8 S4 o# g+ t) |9 Y  Y' a这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    & V7 e7 V( h( O这个高度似乎很要命啊。

      @+ W* c  s; a把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。* W- f2 F" N0 O+ i% V% y
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    ' D. N+ L# R! e把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    / e7 u( l6 j8 r/ U6 r" n: k" q当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    . i- S% I" {- q9 E  E; X不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58 ' J! f' c; ]. ~" t" j* \
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    7 X: f/ u2 L6 N% Q  s
    应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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