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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
      }$ M+ Z( n+ y+ y! r2 a首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。3 I4 ]  B% o$ E0 E7 H( a
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    ; E/ e; M( u# W  ?/ B' q" q9 d还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    / r; s% ?) H2 r1 Z: r" \难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 : U) f1 j4 x3 K9 s3 u
    机长的责任太大了。
    9 @: Q5 `4 L2 e首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    ' E5 m2 e$ M+ ?& X副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    ; t9 e* p( @& [! R2 `* @3 u, `. m- h/ j$ {' d
    CRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 06:51
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?% Z/ t3 U) l# V6 y+ t- q: b0 P! u9 e) @
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
    ) T; N0 P# f  E9 s% ~泰航的机长太雷人啦。
    1 P! v4 f7 _3 H% F3 g$ U
    9 Z% q) l6 I* Q; A有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...

    ! D( m( ^0 W9 K看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58   c8 \  c- a0 l# w1 c8 ]7 {8 M  D
    副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。  s( U1 Y+ z5 u! R2 t- r

    2 j0 ]; m( `; {5 Q; `% {: t9 Y5 v  ~CRM完 ...

    5 N, v2 Y6 D: W2 r7 n9 Q. W8 d2 m嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。7 I  I" V8 Y' c
    话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 ( m2 ^% Q8 B; E& x6 s
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?6 |: j- V: O/ E6 c
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    . _  a; K5 a6 R" Q
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。5 q' X& z. J, h) K# N' s1 D+ P

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
    1 H  J/ U0 ?9 z6 r! T+ O太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...

    9 d" S: s" Z' y% \( P! |3 wROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 06:51
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07 # M7 t( N+ r% e7 ~' L, J- Y
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    , D$ P$ P/ z; i9 c  S  N: [
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    8 K3 s( t' |% }! e% }6 ~这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!! ]. O' r5 @" U, C5 o) V% s
    要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。( K- h- g7 m+ A- T/ g/ p. O% ]
    * e) s2 b" V. ]( V) q% w
    总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑
    4 h, J1 Q- L# z8 g- v# d' \
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 ' D7 c/ H* x: G
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!8 s* `2 M+ p& v5 ]
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...
    $ w" J5 B* ^; e& l+ F. `

    ! T' |! {! {6 Y  q# r8 N. \嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。8 q' i( ]5 g/ k# _9 r
    这个路径总的来说分成3段,
    ! |0 m) ?2 m7 i) k. f1起飞阶段是SID——标准离场程序,
    5 s7 ^3 v. a: N+ l2 F2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,  G3 C! a- r0 X0 [! k+ b
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。' l" Z0 F* b! a7 }+ D& _. |
    3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。. ?4 q- p. ?  F8 i  w* E

    % b! L& n$ x% n1 r& Q" B# G1 f" @起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
    & U: d- k: S$ I5 @问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。+ s0 k+ d9 L8 h& f( ]. P# p% y: o
    当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。
    - f0 F; K' K  h6 g2 f  w/ \0 W2 e这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。9 b8 R! V; d6 h/ u. g/ }
    1 K. `, @7 s( j8 O
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    8 `+ Z" e4 I% b

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑 7 {* W& ~* C4 o- C

    ' M5 ]. `! Z* p6 E0 K" Z3 C首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
    8 n2 c* c0 I2 s8 ~4 q9 h; G9 @2 h0 f在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。3 {! N9 t( h+ i$ v+ G/ h; L
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。
    ( ~; j1 E6 T+ O  v估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。
    ; H0 M; B: I* K& f这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。3 w0 k% q5 X+ o
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    ' \. v3 @9 Q' A1 v
    9 E' f0 G9 z# s# M& T+ M看来这个41海里的来历就是16+25了。3 j- r7 k8 O+ U3 y- E
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。
    ( B! e! F; A6 H  T+ U+ z0 L6 h机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    7 i5 Q1 d) `1 J在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。, \3 }  A/ }# Y: }
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    ' ^% ^: K2 G' f# z" L  C/ r! l, R' q% i* S$ ^" I: O7 u; f
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    9 ?5 U2 r  W' W9 m0 T/ y虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    7 F9 g# n( H$ H' W但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    0 K4 Q& v: W, B如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。% [( w7 H& P5 H; u
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。6 c$ b& l: A' ]: C- a. V' m
    就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52 4 F4 j$ I9 `/ F: O+ ]: T
    开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    : c$ X% M8 L0 t+ [9 C) n3 X$ k
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。6 L' e! ^% X) O2 o- }
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    : H& d% B1 X& J/ ~9 c) B- R6 C比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    5 b' |( o' q6 P# h2 A) ]/ R* K. v但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    2 T, A; z" b& {4 L+ ?% v- l) G虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    ) u3 j3 s( f+ K* O嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    ; ^' P: |% t3 x. m6 G0 i
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    4 u: O  c  c5 r3 R- I& I3 b5 z+ R
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    ! A4 N& G, T4 k. e, z就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    " @3 F' a0 S3 j( k: E
    6 h. S# R: v: j4 c9 |' E7 A4 x" V$ x; m呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 7 ~. A& R, i# A2 n9 v6 \
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。

    4 n. J! t5 V" p( K  T6 L  r: m5 p还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。7 n+ d4 z5 ?( K- ?' B4 p
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    3 G7 e3 N; D. _8 Z$ N+ U比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。% D' |, W4 X- [: j4 G% R
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    1 ~1 J' L) `! f: e4 K; R( i' a5 b
    这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    - G+ j0 w0 ?2 n7 A* d5 `' h" E, Z6 {这个高度似乎很要命啊。
    4 N* u8 V0 j4 M5 k4 M5 Y# g
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。( p( g3 y! B' f! B5 h
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    5 ?5 k+ g% w. U, `9 d7 v, u, R把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    ! N$ [% j. {. L" j) C5 v% J当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    1 I+ m, n4 \; |; p不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58
    1 s) q+ s. V/ Q) ?还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    & X0 m8 ?) B& \6 o3 J, z2 {
    应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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