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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
    $ j2 D! Q0 u% ]  Z6 Z# {4 l. E首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。9 N9 J! Q8 o) l4 A8 N9 T$ X) c, x
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    ' s3 F, T6 V; _* L还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    , h5 w. E  g, ^+ i难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
    5 v/ f  _" e! k6 c: W9 J) t机长的责任太大了。! Q4 Q4 T, Q4 p, a
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    1 Z" ?! x7 h, d  y3 b5 |副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    9 T, g4 H  n3 I3 G6 \1 O/ P
    + C9 t2 h: d6 J; Q3 R' r% n2 NCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
  • 签到天数: 3283 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    0 P& I: E0 o2 e6 `3 J( B无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
    + N( u8 A( t+ o  t3 t8 y7 |泰航的机长太雷人啦。
    4 j5 m( F' q5 U3 a7 }; H" X& t7 F* a. r
    有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...

    ! C5 m+ I2 ~1 R0 P: H& L, N* h2 `看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    3 D7 D2 L# @- N- p; N9 r/ A副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    ! {) [& ]  f- u' a, F: d
    - j3 \& B2 m2 q+ H" X) @& `CRM完 ...

    8 U  i% p" w+ Z嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
      J' R+ i+ r( a话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 - r) s& _, M% |  {' f7 [6 f# g
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?! d* }% V3 O. {' R8 K, L# e2 W
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

    5 ~, e7 A$ s. ^呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。; E9 X$ Y9 b7 Z6 a' ~$ ]: C/ q

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07 ! w' w2 B- B( y. U. {
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...

    2 c9 K+ t( C, l  FROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
  • 签到天数: 3283 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    3 p1 v0 R5 ?/ |/ y" pROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...

    7 x' n! ]; H4 E9 q; m0 D即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    $ n0 R& O8 r( O; G$ p这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!% \" w2 d1 s$ k5 m  l
    要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。# H0 U9 h, P  U- C( k

    , p7 u3 f9 T9 Q# K; V5 r; A总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑
    + X% i& k- N0 V
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
    . O9 f7 m: O5 w$ t" V0 M即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!; }+ P- O3 g" K& \4 [; t4 g8 ?
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...
    4 X# R5 L5 n. ~) Q0 m
    ( X/ g8 `, e0 q1 D+ ]- [
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。$ N' [% ]8 J/ D8 x4 u3 t' b' T
    这个路径总的来说分成3段,' C4 i' L) R2 L
    1起飞阶段是SID——标准离场程序,' W7 }. H5 k. X8 p6 M9 u0 u
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,
    7 }6 e: T/ v% b这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。% s7 S$ ~4 n$ l! P- z! J' ?
    3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。
    + q$ ?/ I7 y# q7 E/ O* |
    ( U% d) p. O' F& u( S& ]0 L起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。1 S: D+ b; D1 N4 y& |- a
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    ' b7 w: O4 X* e2 E8 t( [当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。& |4 \( q( E2 p0 Z. o
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。, e4 ^* ]8 w0 @
    9 @0 o8 Z. c+ z  W( u9 {" h
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。4 _$ s. G! B) l% ?8 W

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
    : L: o/ j8 n3 L; L% [0 U$ d7 ?' L* u4 L/ w" X( _4 `2 K
    首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。1 H) k4 U: Q! A, i+ C" f" l# G( t
    在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。# n& o( W" f7 a' d! Z
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。( \# g8 C! g4 A  _7 I8 c2 ^  p: |
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。+ T1 }- y# O" R
    这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。' `+ v. b7 v/ x6 A2 A, s
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。2 H# o6 s2 V. P  T& l+ q
    3 n6 X9 k1 ^+ @) ?+ g" y6 C. \8 F
    看来这个41海里的来历就是16+25了。" ]' j, [7 o; j! f  L
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。/ p7 g! w" K' _# q1 H
    机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。! w! [  s9 A! U# }9 y
    在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
    6 @$ s7 A" n) F4 A( V6 X+ a. J平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    4 ^4 a' \, `; v2 J2 j/ e! ~9 `0 O3 p7 m! u" M
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.3 z+ f9 w; d2 J/ i
    虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。$ ]8 E, n1 t" U! j. k8 T
    但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    5 {# L/ d2 ?1 Q3 N# s9 o( w( {( f! s如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。
    / M/ w- w: I$ W0 V! |4 C2 l" G2 I就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。- j- Q( V9 b& [( D* G3 |: p/ L' ]
    就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    ( z; z( u  i; O  z开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    $ H$ b1 z1 W$ s+ e7 ^2 h
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。; f1 X( G/ J! h( m, j
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    9 o5 q% j/ {, d( w比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。" N3 A. ^- _! z! A7 _! V+ ^* ^
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    * f$ R9 {0 k8 q8 h1 {: A$ x/ X虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22 5 r% [3 l' s% d( U. J7 @7 c
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...

    / u5 Y/ h0 O, D; \. M是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    8 p- O0 Y, R( `4 P, e1 a4 ]# ?& s: L) G; X4 @. J
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    8 \0 N2 T% b& s0 e. T& Q就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    0 _: N) Q) w( K1 H( d: t" a4 ~2 E3 v" B6 g) w
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
    1 ]  Y, M$ a5 C# d. c8 P) o虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。

    2 q# h' ~2 _" a# X/ @& P还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。; D4 A6 V) D; C" p4 \
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 / @$ p% A- a+ b% i9 I
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    0 ?. d- F5 h! k( |) t- s但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    - N, Z5 M5 i: T0 {  I( M这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    8 R" f) ?' c0 ?1 r# T& n+ D' V这个高度似乎很要命啊。

    / N+ m* l3 A# j0 l, O( m把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    " A* y/ t7 @7 l0 T7 U8 S当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47 0 v% ]! a, H# K9 P+ D1 h. ?
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    7 `& C7 q8 o6 }) a# @当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    ! |' j, ~& V/ Q% i3 }不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58 - t) d( U6 p6 @( C' S* i+ U
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    0 l0 P. E: l0 Y, J0 G& f$ \应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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