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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
    , m8 J6 y1 d  {$ V5 G5 ~: U( H- c+ G! _首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。% y+ ?0 Y* R; G+ q9 L
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    ; R: _' s& E6 f5 I, w& G0 A( p; N还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    . ?8 Z. u! ?+ s+ E2 r) `) c难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 : ?/ |* v  K: {+ l
    机长的责任太大了。, W: }7 R6 s% j' Z, ]4 E
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...
      M5 \2 N* [( x) n4 T
    副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    $ m+ J4 A5 P! ^1 d, S6 b0 l% ^# l
    6 s. t) G4 c* V# U0 g# MCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 06:51
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?* H+ e% e& V! r3 w
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 # a& B' g6 o  Q) V; P5 O( ~
    泰航的机长太雷人啦。5 F( n3 _5 r9 x+ s, F  n

    . M3 \5 F6 d5 E& _  O! @- I9 h) O有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    - V& W; e* z; A( B' {
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    ( \. q' `4 p+ @" I' V9 |, z! `; [副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    ) G( V+ {5 y% q# B
    % A: H0 G3 O8 ?CRM完 ...

    ) j! F" ?' K; a5 n& s嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。4 k" @3 H8 k4 a# O9 T+ A9 V
    话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 ; q$ s# g# ]6 {4 ]
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?' @6 R* C  E7 [5 |
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    # ~6 c; p- |& W
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。  ^- d9 @8 _+ h2 j% `1 i

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07 3 V0 o7 i8 O4 C" K0 g: t( p
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...
    / u- @0 W8 A3 B0 [  N
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 06:51
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    4 t  U& R$ @# W+ z8 dROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    " v; Q! j! `! d5 v
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!1 L" n! E4 z4 U
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    , _2 ^! x( W/ v! _" R要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。$ O, E) L8 q7 R. w

    ' X, ~$ A  ?7 ~- q7 L总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑
    4 P0 i* r  }& P/ G! B- H# e
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 ! ~( A/ i# d4 Q3 k
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    1 X0 x" O$ U+ d, u- ~: S$ Y这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    " _. l. L! d/ ?0 m0 D. k+ S& \! e0 ]6 |+ |/ S6 t  _- J+ w
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。
      W# v- A$ }' P这个路径总的来说分成3段,! T' b' R3 B. k8 d. D- ?# x) _
    1起飞阶段是SID——标准离场程序,
    ) L3 Y% x( J3 ?2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,
    8 ~8 t7 U4 T# R6 ?这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。
    " x% H0 W% w) c* @- t5 H3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。: F* L  B5 _6 ]- o# s& o
    2 i5 e2 z( R$ z8 E
    起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。$ n  b8 l9 G- s6 m& w# }0 ]
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    ) Z/ f( v0 E& X$ E当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。
    ! D. M4 B; _/ L( W. y% N5 `* w这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。- x/ p+ z( F7 _
      M7 m- Y3 u& e6 z1 ~3 z
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    9 A! M' Y. q& V/ y

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑 - \  K8 z8 ]) K" v" X

    , L% D+ t2 A4 D0 a7 \1 ~# }! c首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。8 B: Q, L2 H' R+ h$ H* d
    在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。
    1 N- m; A1 k* H' S% _2 T1 J3 A/ Y就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。% o$ B' ]3 J( v' `( ~* `
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。$ [" n6 f( U# T6 A& `4 S$ [; a: k
    这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。
    ( C4 g" l8 d7 f4 F8 ^但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    ) ~0 W7 J$ w& j
    + h! g9 O4 @: V: K" x: i  q看来这个41海里的来历就是16+25了。
    " ]8 W- b5 s1 X6 ]! Y1 R( N9 |机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。
    1 J6 D: f* j2 x7 F5 v( [机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。5 J  Z4 [% q0 ?
    在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
    6 M" a; d' w3 ]平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    0 i2 c* S$ ^- G! C, F; G5 N) X
    6 b3 z2 Z6 b6 V9 m/ s, @9 mupdate: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    9 \* ?9 e1 }- F3 d- u# ]' }' D虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    0 y9 v/ L; v8 q. [但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    % V0 v3 n# z% P3 e$ \( f如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。0 k# r& c' v) ^; K) P
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。: \+ j- J7 [* l; J
    就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    ' I4 m% `) `2 ?4 B开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    5 |" Q$ `$ D( }/ v" {
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
      X6 |6 ^+ p* h' }9 D9 ~6 Z$ d但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 % v7 s$ {/ d+ R* j# _$ |# t( f
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    ' r( E/ _& |" e8 j. u, m# k0 _但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    3 `, F2 q. F% ?4 Z+ ]% Y% h- ~
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22 , M( V" }; Q& L  Q/ D
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    7 z" a+ f, m* }  f: u& J
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    " Y7 j0 [9 y% K, h% e% ]* U, O0 G% ~, m6 H' o$ ^' C# {& `( z- i/ v0 d
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。( l3 q3 f, F: z; g* p
    就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。9 S' n! I1 [4 k! ?

    * |! b! \6 B. Q- [2 T( r呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
    " ^- f7 ?8 }: W6 I虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
    & S% W& k/ R, p2 T
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    $ i4 b- z% |  p
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    + K+ X8 z  F) R& l3 v+ O, g比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。8 I% C4 X) C# _# T; d
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    $ h* f; S( `# }5 ~9 w这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    , N7 |1 D9 C: Q1 `这个高度似乎很要命啊。
    ) q0 A4 @9 U8 }
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。/ y9 ?% o# q& z) {* p2 _
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    $ C( R8 L) p; B  L把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    8 D. h6 G, w- D, W1 P. r1 t当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    ( J4 p2 @3 X, W' j. Q5 n, ~* N不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58
    ! I6 V# o" @+ d7 z& H还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    3 v- a& \. d  K7 }应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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