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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。, l5 S7 h4 S# U
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。
    8 W8 Y7 {4 Z6 `其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。- N# u& i  i; B- x, y8 x
    还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。; \. s- `4 [. y
    难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2072 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 - s' j6 c2 x8 m  r, E' Y2 C
    机长的责任太大了。' M6 G. X  F- @* |
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    - ]: v5 z5 {* c  a副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。; x5 o6 A2 X8 s* W% A) i6 H
    & L" ^* m3 ?+ Q& _
    CRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    半小时前
  • 签到天数: 3262 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    , a0 [; V) l$ N: U: V$ p8 r无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 ( g+ ~$ E! K* o) p
    泰航的机长太雷人啦。4 P# j6 n$ q/ f  ?* d2 d4 s- Q) m

    7 h$ K5 V5 ^1 B' ?% f有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...

    - F+ @$ [( p# l# {  `* W" t3 N看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    / ^! q9 H5 [; G( C9 `& S  l7 l副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    $ Q0 [* N4 m7 K- t6 s7 j" B) Q; p3 n+ R
    CRM完 ...
    * x/ {# ^7 h3 S0 S
    嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
    + S1 W; S- C: s话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 ) H7 i9 [( Z( z% y: u+ L' _
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    ( t9 ]9 x* \7 {7 S3 _: l( z无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    # I! t  q1 i$ a' Y2 L2 R8 G+ D
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。
    * u4 A/ ~+ ?+ N# Y9 O

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
    ) R7 P- t5 R) @& a太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...

    * j  K$ ?& ]+ a% SROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    半小时前
  • 签到天数: 3262 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    5 {! {; X+ C& M# i6 ~5 E3 HROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
      |: u0 n8 G5 g( x, r/ M9 {9 C
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!$ N* |4 p+ |! P& B6 i
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    ' _7 v, w( l4 H; f0 z: q要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。5 w9 G* B; z: x7 e; r2 R1 m

    ( s. ?. h7 [9 W8 x2 [* X总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑
    1 u8 s' o% S5 X# B& a
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 5 G& D& v" ^1 M- W  j2 k" L  q
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    % A: g8 j5 v1 O( p+ x* d这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    ! K0 s) l) n8 p* F
    % f+ L6 N# @! ?6 }% ?, D嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。" Z: I. K$ c/ F( e4 ]4 \. ^6 O: J/ W
    这个路径总的来说分成3段,
    8 {4 n: @/ ~* c9 Z, ?1起飞阶段是SID——标准离场程序,+ i/ n( {; `( W; \0 K  R- A& _& l
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,9 {$ N( S2 z( K
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。
    1 j: S2 s0 u0 d8 I6 D/ t3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。, Q/ Q# w% |" T! |& a

    : C- _2 w! U6 `+ a起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
    5 k5 S. }+ v( y* H- C& Y* i$ _问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    + \1 U9 n' _) f) p7 o当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。( w' \: `' J, _6 c( u
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。
    1 \7 {' E: [7 X( G# r& {' z- K! U$ W2 y, H: k' b
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。0 U' O. W' b6 z5 z( O, v6 m

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
    ! D+ N$ m) z3 U. m1 a# N
    , I2 t) P6 `& T" v5 h首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
    " P5 S! n# {# I& J在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。
    # t+ E9 k3 ]# N8 X+ l. K% f; P就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。6 K9 K  `$ [& @2 ~" t2 T7 E8 x4 e7 M! J
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。
    : u- B* {9 i2 i4 e这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。2 l3 J" D2 i" H) i0 j+ j
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    & i' b2 q& V: C/ {6 r& P3 C! u8 ]. p
    看来这个41海里的来历就是16+25了。+ Y5 R2 S; X2 p' {
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。1 ]$ h, L" N6 d/ x! m' o
    机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    , u7 J. E0 k* x& H: S在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
    " H" e7 f8 {0 A# C: Z3 k2 q平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。2 U, g1 |! {* x
    : j; X3 M  e0 O* b1 `! ?
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    " O, H+ f4 W1 Y虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    ) n8 q7 @  J  g- ~& U; q但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    & w/ X% o. j& q" a( E如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。
    6 c4 V; E2 f; ]& W8 J就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。0 F4 _; y% K" }2 }/ ?
    就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    1 m. _/ q) T7 U  t! ~3 X开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

    % u- h; F4 C1 p2 J& T# O/ w0 ^比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。- h+ ^5 L" _' _7 J$ ^+ t9 Z3 J/ o& S
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 / {& L7 {0 X* ^1 X! \
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。9 q, b0 a6 \! b3 |
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    0 M! }7 O5 d$ j6 ^7 E* Y( S虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    & ]7 v5 m& b3 l2 Z3 t* i' ^7 `; W/ `+ J嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...

    ; W9 u1 n0 B) u6 ?" y是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    : \* {9 y. u3 w; p; L' F+ v3 [6 h( U( C( X
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。6 r; e9 @) K. Z
    就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    7 Z$ C, @4 Z7 F6 @  e+ D& W! e+ r% a5 Z/ [: J0 N& G( d
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
    + p/ C$ f7 P) I4 J虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。

      V! c& `0 ~. F1 S$ W4 Y7 [还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。" N0 s- ^5 N, u# q) ?! j
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    & \' W" o# \$ v1 S比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    & q3 J# A, R$ Q# k1 ^' C( D1 l0 A但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    7 z* w6 G: c  n4 F+ |0 Y) p
    这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    & P2 r! g6 W+ q; j这个高度似乎很要命啊。

    + m+ }, w1 I7 b, {% O. w8 U把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    ) K' I8 e- l; z* N9 L5 ^当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47 & t# n3 B* y2 {5 j
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    6 \! @2 n% \. N' m当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...
    2 d+ n3 I' u+ z' n5 ?
    不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58
    8 {/ V8 H0 I! I$ ]5 g# r, D8 \还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    : U7 S1 y+ \! y! I! V应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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