阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药

史节

这个帖子的起点是对中医的争论，为了这个更明确，我单独发一贴。
这样的争论已经进行了好多次了。在西西河的时候，我大概就是最为激烈反对中医的人之一了，在西西河我有一个印象深刻的人物，虽远必诛，后来消失了，他进行针灸治疗，但他明确是属于反中医的。我必须说，反对中医是我理性思考的结果，我尊重西西河和这里的很多人，比如飞马啸，但她关于中医的理解已经没有什么理性可言了。
好了，前言说的够多了。
河蚌在帖子中说到了这么一段话：

“不能自行检验疗效”，这个已经出现过两次，这是第三次出现。既然你这样说，那我就这个问题来说一下。作为个体，我们自己当然不能自行检验疗效。但作为一个中药，经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗，这叫自行检验疗效吗？我们不是大夫，当然只是说明自己的情况，但你要说这是自证，大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？

一个中药有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历，不够么？
我要说不够，远远不够。
好，我们以最为理想化的条件来说这个问题。假设一个中药，历史档案完备，历史记载清晰并符合现代医学要求，药物制作流程标准且稳定，有大量的医生的病例，一致反映有效，是不是就能证明它的疗效，不需要在进行检验了呢？
答案还是不行。
原因很简单：科学是在发展中的，医疗是要不断进步的，认识是要不断加深的，对于既有的认识还需要验证和加深。
这个回答很抽象，那我拿已经被现代医学证明是有效的药物来说清楚些。
第一个例子是阿司匹林。若说神药，怕是无出阿司匹林其右的。阿司匹林作为最为出名的解热镇痛药，上世纪80年代的临床检验发现阿司匹林预防心血管疾病的作用，而后又发现具有预防消化道肿瘤的作用的，这个京虎子有的描述的。其后又有研究发现，定期服用阿司匹林是可以改善结直肠癌预后的，美国结直肠癌患者的处方药中通常包括阿司匹林。
是不是研究如此透彻的药物就不需要检验和研究了呢？还不是。
阿司匹林疗法
“新研究表明受益人群仅限于PIK3CA变异基因携带者，其数量约占结直肠癌患者总数的20%，对其余患者可能没有效果，甚至会导致胃肠溃疡或胃出血。”按照前面说到的思路，阿司匹林能够改善结直肠癌的预后，多么清晰的结果，为什么还检验效果呢？而通过这例子我们看到了必要性。通过科学检验，我们能够更为清楚给出更为准确的临床治疗方案。而在这个例子中，我们还发现对于80%的结直肠癌患者来说，阿司匹林不仅无效还有风险。
这个例子中，通过对阿司匹林的进一步的研究，我们区分了有效和无效人群。但还有相反的例子。原本认为是有效的药物，临床检验的结果却是不佳的。
那么说第二个例子。大家都知道高血压，高血压需要终生服药降压药。而降压药物当中有一大类是钙离子通道阻滞剂(calcium channel Blocker，CCB)，这种药物在中国地区降压药中占据大概半壁江山。吃这类药物，明白无误的能降低血压，还有什么疑问么？检验来了。
第一代CCB基本上都是短效CBB，上世纪90年代，对于短效钙离子通道阻滞剂的研究表明：短效钙离子通道阻滞剂尤其以硝苯地平最为明显，长期使用会增加心血管疾病的发病率和死亡率。本来高血压的治疗的主要目标是最大程度地降低心血管事件的危险性，结果却导致了风险。
顺便说一下，长效CBB却没有发现相关问题，仍然被广泛使用，但相关的风险研究仍在进行。

大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？

对于您来说，似乎医生的结语很有权威的。是不是符合上述要求，并有大量医生证明其疗效的药物是不是就肯定其疗效了，就不要检验了呢？很抱歉，在很多医生看来是有效的治疗手段，在检验面前也是有问题的。
这回说地高辛。
地高辛大概是治疗心力衰竭历史最悠久的药物。人类从毛花洋地黄植物提取出的药物地高辛治疗心脏病已经有200多年的历史。地高辛被广泛用于临床，目前仍然是治疗心力衰竭的基础药物，在多数情况下是一线首选药物之一。可以有无数医生的结语来证明它的疗效。这样一个药物应该疗效没什么问题吧，检验来了。
耶鲁大学的2002年的研究数据表明地高辛可以降低心脏病患者住院治疗的比例，然而并没有降低患者的死亡率。具体的患者性别分析还显示地高辛实际上还提高了女性患者的死亡率。
明明是对心衰患者有效的药物，用了这么多年，无数医生可以问心无愧的证明其疗效的药物，结果对死亡率是没有帮助的，而且还有可能提高女性患者的死亡率。不研究，不检验，行吗？

好，我再举一个有典籍，历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语的例子。对于您来说，这是足够证明其疗效的。可事实怎样？
这个例子是放血疗法。放血疗法怕是最为广泛存在于世界各个民族的传统中，明确的记载有两千年，以欧洲特别流行（中国也有），美国开国总统华盛顿就死于放血疗法。您所要求的，无数个案，无数人的证明，大夫的病例，大夫的结语都是全的。跟中药特别像的是，放血疗法还有理论依据。
放血疗法

放血疗法的理论基础是源自古希腊的医圣希波克拉底和伽林，说人的生命依赖四种体液，血，粘液，黑胆汁和黄胆汁，这四种体液对应空气，水，土和火，和中国的“金木水火土”接近，多 了个“气”少了“金木”。古希腊人认为血在四种体液中是占主导地位的，伽林大夫认为血是人体产生的，经常“过剩”，正如中医里滋阴派讲的“阳常有余阴常不 足”一样，中医滋阴，古西医于是就放血。

然而，1807年，苏格兰军医亚历山大.汉密尔顿开始认真研究放血疗法，他把366名患病的士兵平均分成3组，3组的病人所患疾病的严重程度类似，所接受的治疗也一样，唯一不同就是两组病人不放血，一组病人接受传统的放血疗法，结果是不放血的两组分别有2和4个病人死亡，而接受放血疗法的组竟然死了35人。而后的多种研究都证明了放血疗法的无效和有害。
历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语，而这一切，在科学检验面前不堪一击。

这些还是在符合您最大限度要求的情况下的例子。而您的说法，中药符合么？中药真的典籍很完备，很可信么？
我们先来看历史记录。中医自称千年历史，中医的拥趸也往往以千年记载为傲。但中医典籍大部分出自明清，更以清为重，这个您清楚么？
http://www.douban.com/group/topic/28646631/中药的记载远没有那么历史久远。
这种记载的质量如何呢？
中药记载的权威，大概要数本草纲目了吧。而本草的可靠性如何呢？请看这里。
本草笑话集
我找几个例子。
中猪肉毒。猪屎烧灰，水服方寸匕。------《外台》。
妇人血崩。老母猪屎烧灰，酒服三钱。------李楼方。
解一切毒。母猪屎，水和服之。------《千金》。
妊娠尿血：取夫爪甲烧灰，酒服。
您觉得这可信么？哦，估计你会说，我这是攻击一点，以点带面。那么我请问您，有大量这样记载的典籍，算不算是种可信的记载？需不需要进行科学的检验呢？
而事实上，我们的典籍记载的混乱与不堪，从被视为至尊的本草就可见一斑了。医林改错，越改越错，各位本着不为名相便为名医的宗旨的明清人物写的大量典籍，其可信度如何呢？这方面是有人写过的相关的文章的。看到这，您还对口口相传，无数患者，医生证实的东西还那么有信心么？
好吧，包括现在使用的《中华人民共和国药典》当中，关于中药部分，也是触目惊心的。有使用老鼠屎的配方的
http://baike.baidu.com/view/103007.htm，有使用重金属入药，有使用人体器官入药的，使用最廉价化学降糖成分维持药效的消渴丸。。。。。。必须说，这是有标准的记载的，这收载的中药已经比中药中最传统最广为人知最广为人用的却没有任何质量标准的中药汤剂进了一大步了。
你还很有信心么？

事实上，我们是对中药进行过检验的，结果是很惨不忍睹的。
接着说例子。北京解放军总医院（301医院）曾检验过两百多种中草药，没有一种有降血糖作用（中国军事医学科学院原副院长陈宁庆2007年3月10日在“科学为健康维权”论坛的发言）。而这还是冰山一角。

好吧，我就是相信中医，我就用中药，我相信这里面会有很大比例有效的治疗方法。
那么我们来看看，你碰上有效疗法的几率吧。
我们来说疟疾。为了研究抗疟疾药物，当年中国采用了5年的时间筛选了4万多种化合物和草药（屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药，云南小组搜集的中草药单方、验方4300余个）；（另一个报道，中草药3200种，而后屠呦呦又在2000多个治疟方药中精选出640个），最后才发现了青蒿素。中医和中医典籍提供的众多药方没有派上用场，这个几率是多大呢？方舟子有个话，我觉得很形象：这基本上和拿着一本《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。
换句话说，你使用中药和中医疗法治疗疟疾，真正有效的概率和随便翻《中国植物志》一下子指到青蒿这个词条的概率差不多了。
而事实上，这个概率都没有：”中医虽然传统上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄花蒿入药“ “葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾，也是很可疑的。青蒿素几乎不溶于水（所以屠呦呦才用乙醚提取），用两杯水（东晋的“升”很小，当时一升大约相当于现在的200毫升，也即一杯）浸泡一把青蒿，即使用的是黄花蒿，也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。“
单对疟疾来说，利用中医中药治疗，有效的概率为零，您同意么？
疟疾这个例子有些极端，但经过这么多年中药的检验，我们到底拿到了哪些有些有效成果呢？现在被承认的
1 青蒿素
2 砒霜治疗白血病
3 针灸镇痛，最近的研究又不乐观了。切不说它。
除此以外，还有一个存疑的丹参。
说它存疑是这样的，我看到几种说法，综合如下：丹参滴丸参加FDA检测，FDA检测分三期，一期做急性毒副作用。像复方丹参滴丸这种常用中成药已在中国广泛使用多年，如果有什么急性毒副作用也早已发现了，所以I期试验就可以不做了，FDA会允许直接做II期试验。II期做了，但二期数据FDA根本不审核，谈不上通过，公司只要自己评估决定是否进行三期。甚至，三期做完了都不代表FDA认可你的数据。准确的说，II期，III期做完了，和通不通过审核是两码事。
http://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYou/Consumers/ucm289601.htm换句话说，丹参滴丸的厂商，天士力在利用ＦＤＡ的检测的程序进行忽悠。
好，中药有效的就这些，无效的概率我说过了。你准备继续赌么？

哦，为什么有些人吃了中药感觉有效，这个问题已经陈词滥调，我再重复一遍吧：1 很多病有自愈的倾向，例如感冒。我以将进酒孩子的儿童过敏性哮喘为例，有人认为：“随着年龄的增长，儿童患支气管哮喘的几率在下降，不少小儿哮喘患者到12岁之后，尤其是青春期后，哮喘症状会自然地减轻或消失。”在将进酒看来，孩子好了，最后用的是中药，自然是中药的作用。
http://xiaochuan.baike.com/article-379675.html
不过，我需要强调“这种现象被用来证明哮喘患儿“发育后能自愈”是不科学的。”
另外，我对这方面了解不多，如果有错误，请方家指教。
2 安慰剂效应。在病人中安慰剂效应是较易出现的，大约有35%的躯体疾病病人和40%的精神病病人都会出现此种效应。这个作用是很强大的：“在抗菌素发明以前，医生们便常常给病人服用一些明知无用的粉末，而病人还满以为有了希望。不过最后，在其中某些病例中，病人果真奇迹般地康复了，有的甚至还平安地度过了诸如鼠疫、猩红热等“鬼门关”。”
http://baike.baidu.com/view/6270.htm
而最近的研究表明：“虽是安慰剂，为何我吃之前病不见好，一吃下去即刻见效？Bristol大学研究者建了个数学模型说，启动免疫系统是很高能耗的，从进化角度看，只有环境合适时（食物充足，药物到手~）跟疾病作斗争才划算。”
http://weibo.com/1783475181/yBqj7b5kR
http://www.bris.ac.uk/news/2012/8746.html

好吧，我就是喜欢中药，我就喜欢吃。那我还得提醒您风险。
最近马兜铃酸闹的比较厉害了，马兜铃酸东西方都用过。马兜铃是一种遍布全世界的草药，早在公元前300年就被亚里士多德的学生记在了药典上，这就是马兜铃的学名“Aristolochia”的来历。按照河蚌"已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁"的理论，这个药是不需要检验的，但现在我们明确它的危害，为I类致癌物。
对于这种历史悠远的药物现在我们明确了解它的危害。那它占中药多大的比例呢？
这个材料我说过：http://www.ntuh.gov.tw/information/Lists/List3/AllItems.aspx

台灣大學公衛系王榮德教授，研究台灣健保局於西元1997至2003年7年間國人的用藥資料庫，隨機抽取其中20萬人的資料分析。他發現此7年期間核可使用之中藥材中，竟有12%含有馬兜鈴酸，這些藥材包含如關木通、廣防己、青木香、天仙藤及馬兜鈴等至少17種。而此20萬人中，有53%曾於此7年內，因不同原因服用過中藥配方。更令人震驚的是，39% (約78,000)的人曾服用含馬兜鈴酸的中藥材。這樣的結果，說明台灣人長期處於馬兜鈴酸的環境中而不自知。

除此之外呢？
http://www.xywy.com/yp/yyzn/yywq/200909/30-555709.html在中成药中，含有朱砂的品种占10%;在儿科中成药中，含朱砂的品种占20.32%。
四个字：触目惊心。
这还是已经被证明有明确极强毒性作用的，比如马兜铃酸被认为是I类致癌物。那么在这一大类未经检验的药物中会不会还有类似的呢？很难说，但可能性非常大。

好，我总结一下：1 科学的发展要求即便业已经证明是有效的药物也需要继续研究。2 对于那些即便是“历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语的”，科学检验也往往证实了其不可靠。 3 我们中药典籍的记载是混乱不堪的，是不可信的。 4 对中药的检验基本证明了其无效。5 大量的实验证明了大量的中药具有毒性。

说到这里，您是否还认为：“经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗？”
您是否还认为：“已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁，是西医狂们在全面废医不成之后，拿出来的又一个用来打人的棍子？”
您是否还认为我反复强调的就是那几条理论，完全没有接地气的意思？

我不指望能够说服你和其他中医粉，例如飞马萧，因为已经缺乏了理性。但我请认认真真看过我文章的人看后回答：
1 中药需不需要检验？对中药检测是不是脱裤子放屁，多此一举。
2 古老典籍所说的药物疗效，可靠么？
3 当药物被证实有害无益，是不是应该停止使用。

ccklat

有理有节有事实有论证，这个必须要花！

燕庐敕

虽远必诛其实是国内中医的本科，在奥克兰读的医科的硕士。

他的经历应该说明不少问题吧。

后来他消失了，我挺伤感的，我们算是好朋友。

楚天

喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如果靠中医治病救命，就跟靠武术抵抗八国联军一样，有点不靠谱。

史节

楚天 发表于 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

的确，想喜欢金庸小说，不过现实中若有人教授九阴白骨爪，那就很扯淡了。

gordon

楚天 发表于 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

国术兴起是因为日俄战争，日本人有专门研究，练习过空手道的士兵普遍表现比没有练过的好。这才是后来提倡国术的真正原因，当然还有一层原因是军工生产不发达。

冰蚁

针灸最近的研究是有点乐观的。

冰蚁

摘一段百度上的朱砂，我想这样的解释比较的清晰，客观中正。

朱砂的毒性
祖国医药学对朱砂毒性的认识，经历了由“无毒”到“有毒”，到目前“限量”使用的过程。自《神农本草经》将其列为上品以来，直至明清，对朱砂的毒性，特别是导致慢性中毒的弊端，基本上没有认识，几乎均认为朱砂“无毒”。虽然在唐代一些医家中，曾引起过较大的异议，如《药性论》言其“有大毒”，但并未引起后世医家的重视，仍以为其“无毒”。直到明清时期，诸医家才改变了对朱砂“无毒”的认识，如《本草经疏》中载：“若经伏火及一切烹炼，则毒等砒硇，服之必毙”，不仅指出了朱砂的毒副作用，而且还指出了火锻可使朱砂的毒性增强。目前中药学已将朱砂列为“有毒”中药，且忌火煅。　
现代研究表明，朱砂内服过量可引起毒性。由于无机汞在人体内的吸收率为5%，甲基汞的吸收率可达100%。朱砂在厌氧有硫的条件下，PH7、温度37℃的暗环境中与带甲基的物质相遇均能产生甲基汞，而人体肠道正具备一条件，故内服朱砂制剂增加了中毒机会。　
朱砂在临床上的主要中毒表现为：
①神经系统：失眠多梦，记忆力减退，头痛头晕，手脚麻木等
②消化系统：初期表现为恶心，呕吐，咽喉肿痛，食欲不振，重者可出现消化道出血
③泌尿系统：常表现在中毒后期，血压下降，心率紊乱或中毒性心肌炎等。汞吸收入血后通过生物膜进入红细胞与血红蛋白的巯基（-SH）结合，可侵害脑细胞、胎儿、精子、卵子、心、肝、肾等，还可抑制多种酶的活性，严重时发生急性肾功能衰竭而死亡。
朱砂中毒原因
炮制不当 临床应用的朱砂细粉多半质地不纯，甚至颜色发黑，究其原因，可能与炮制不当有关。目前，朱砂的炮制，仍有采用机械化加工，如使用球磨机研磨，这样会使有毒汞游离出来，所得朱砂细粉就必然发黑。内服这种朱砂，很明显会导致汞中毒。古法和2000版《药典》规定炮制朱砂时，均要求先以磁铁吸去铁屑，然后以水飞法不断加水研磨，方可得到红色细粉正品朱砂。这样炮制后的朱砂，游离汞和可溶性汞盐的含量最低。因此，临床选用朱砂应以外形光明无杂者为佳，其炮制应以《药典》规定的水飞法为准则。　
剂量过大 朱砂镇心安神，常用于风痰诸痫、，精神恍惚、口吐白沫等证。临床对癫痫等精神疾患治疗时，常大剂量口服朱砂，致使中毒者屡有发生。2000版《药典》明确指出，含有朱砂的药中，朱砂含量应为0.1～0.5g，因此日服用量不能超过0.5g。　
服用时间过长 临床有患者因患顽固性失眠症而长期轮换服用朱砂安神丸等含朱砂制剂，结果造成慢性肾功能衰竭。有学者计算了，当人体汞的积蓄量达到100mg时即可发生中毒反应。按照汞在人体内代谢速度推算，每天吸收10mg汞，经过10.5天即可达到100mg的体内积蓄量。因此，对一般患者，连续服用朱砂及其制剂的时间不宜超过7天。　
制备服用方法不当 治疗失眠症的中药汤剂中，一些中药常用朱砂包衣，以提高其安神作用，如朱茯苓等。这些药常与其它中药一起入汤剂同煎，结果造成汞中毒。因此，朱砂入汤剂时，应用煎制好的药液或温开水冲服，禁止与群药同煎；朱砂挂衣的药物不宜入汤剂。同时，朱砂应避免与含铝成分的药物（如明矾）同用，也不宜将朱砂置于铝器中加水研磨，或盛放在铝器皿中。因朱砂与铝会发生化学反应，生成灰色的铝汞齐，而导致中毒。　
配伍不当 研究表明，含朱砂的中成药不宜与碘化物、溴化物配伍同用。两者同时服用可在肠道内生成碘化汞或溴化汞，毒性大大增强，可导致药物性肠炎。而最有机会混合使用到这三种药物的要数神经衰弱和失眠患者。因此，患者服用含朱砂的安神中药时，一定不要同时服用三溴合剂之类含溴化物的西药。　体质因素研究表明，肝肾功能不全的患者和小儿，更易出现汞中毒的情况。因此，《药典》规定，肝肾功能不全者禁服。小儿脏腑娇嫩，应尽量少用或不用。　
   综上所述，朱砂在临床应用中，功过两分，既发挥了重要的医疗作用，又对人体造成了严重的不良后果，其中毒原因是由多方面因素造成的。在临床应用时，只要严格按照《药典》规定使用，并对朱砂开展深入系统的毒理学研究，尤其注意朱砂中汞对中枢神经系统、肾脏及生殖系统的毒性作用，即可扬长避短，趋利避害。

附一个甲基汞代谢的说明。

甲基汞脂溶性较高，易于扩散并进入组织细胞之中，主要蓄积于肾脏和肝脏，并通过血脑屏障进入脑组织。大脑对甲基汞有特殊的亲和力，其浓度比血液浓度高3～6倍。

有机汞在人体内的生物半衰期平均为70天左右，而在脑内半衰期为180～250天。

我自己的感想：朱砂发挥功效靠得是甲基汞，归心经，主要治得是和脑有关的疾病。身体各部分对甲基汞的吸收特点也反映了朱砂的治病特点。而且甲基汞是可以代谢出人体的，但周期长，用药要非常非常的小心。不过也不用谈朱砂色变，碰不得一样。

云淡风轻

日本的汉方药也很多，话说日本的药检也是很严格的。
好了，话不多说了，给一个链接，楼主自己看
http://www.halph.gr.jp/kan_menu/kan_tumura01.html
这个是日本的专门研究汉方药的药厂ツムラ的汉方药一览表
参考一下吧

又要快到花粉季了，这个ツムラ的汉方 我是每年比需要去医院拿药方取药的

另外 记得西西河那边也有一位学西医的 写过关于中医在西医中的应用帖子，我回头去找找

将进酒

老大，你用俺家二领导病例当例子可是需要版权滴。

这里你是理解有误了，看得出来你肯定不是医生。

俺详细解说一下，当年孩子3岁得了哮喘，大夫的话是随着孩子自身免疫系统的完善到7岁会自愈。这个你说的一点错没有。但后头就不对了。

儿童哮喘的麻烦在于，每年春秋变季，普通孩子得个小感冒之类的在平常不过，但哮喘不一样。只要孩子一感冒，有哮喘的必然就伴随着发烧，气管炎、喘、肺炎，这一路下来根本躲不开。而西医的做法就是住院氨茶碱这类的药物，也没有太好的办法。一般一个月大半个月就在病中，就别提上学了。我举得中医这个例子，就是他可以一周内6天，三副平喘退烧，三副稳定，基本不发烧就不影响上学啥的。这个不是个案，这个老大夫至少看病要有30年了吧，周围看病的家长都认识了，孩子大了以后还有别的孩子家长打听这老头的，整个一接班的。

后来孩子七岁以后，确实发病间隔、症状明显日渐减轻，后来就没有哮喘发作，俺也不会认为是中医治好的。外不治癣内不治喘，这是中医的话。

对某一局部，西医确实搞的很透彻的，那自然是他的长项。谁也不否定这个。对于人体这个模糊的类似混沌的系统，中医也有他的长处。

云淡风轻

西医里也有很多以毒攻毒的治疗方法

比如治疗癌症的化疗。

将进酒

云淡风轻 发表于 2013-1-28 15:03
西医里也有很多以毒攻毒的治疗方法

比如治疗癌症的化疗。

介个很暴力，看着俺就觉滴生不如死

糊里糊涂

你再苦口婆心，摆事实讲道理，人家有不同信仰，你也白搭。

世界观，方法论不同，没法讨论问题的。

兜胖胖

糊里糊涂 发表于 2013-1-28 16:09
你再苦口婆心，摆事实讲道理，人家有不同信仰，你也白搭。

世界观，方法论不同，没法讨论问题的。 ...

嗯，其实很多人，在讨论别的问题的时候，都明白什么叫个案，什么叫大样本，什么叫可验证的重复性试验，什么叫对照试验，试验如何确定效度和信度，但是到了中医上头，就和打了鸡血一样，两眼发红全都不管了

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-28 13:52
嗯，其实很多人，在讨论别的问题的时候，都明白什么叫个案，什么叫大样本，什么叫可验证的重复性试验，什 ...

这话放反中医的头上也一样。这样的人一到讨论中医该有的科学态度没了，逻辑也没了。反中医反得就和打了鸡血一样，两眼发红全都不管了。就如楼主的文，讲朱砂，就列了两个市场占有百分比就总结“触目惊心”，中药如何不安全。呵呵。

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-28 19:04
这话放反中医的头上也一样。这样的人一到讨论中医该有的科学态度没了，逻辑也没了。反中医反得就和打了鸡 ...

呵呵，我们从头到尾，废医且不说，验药的呼声是贯彻始终吧，楼主这个帖子，一个字没有提中医理论如何，从头到尾是呼吁要验药，要像验西药一样验中药，不知哪里极端了

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-28 14:23
呵呵，我们从头到尾，废医且不说，验药的呼声是贯彻始终吧，楼主这个帖子，一个字没有提中医理论如何，从 ...

药可以慢慢验，药典也是不断更新的。
我倒是觉得中医成药这块当务之急是要规范管理。象朱砂这种，药典里已经说了有毒，且每日摄入量多少多少，就应该严格管理，经常抽查厂家生产质量，从非处方柜台下架，改处方取药。不过这可以想见，厂家肯定是不干的。真要医生开药，有多少医生会开成药出来。所以现在就成了这么个情况。

PS  现在中药讨论里不妥的地方在于把很多不是中药学本身的乱象安在中药学头上。讨论得很多东西都是非科学上的东西，但却要借着科学的名头。

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-28 19:35
药可以慢慢验，药典也是不断更新的。
我倒是觉得中医成药这块当务之急是要规范管理。象朱砂这种，药典里 ...

后面的不管，单说验药，既然要验药，当然动物实验，临床实验都要做，双盲做不做？做完以后呢？如果有毒副作用，要不要用现代医学药理学，生理学，解剖学，生物化学的内容对中药有害和有效的成分进行分析？分析出来的结果必然是现代医学的解释哦，肯定不会是阴阳五行相克相生，怎么办？

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-28 17:44
后面的不管，单说验药，既然要验药，当然动物实验，临床实验都要做，双盲做不做？做完以后呢？如果有毒副 ...

中药学是靠阴阳五行相生相克？晕啊，你这不是拍脑瓜么。

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-28 22:49
中药学是靠阴阳五行相生相克？晕啊，你这不是拍脑瓜么。

是你自己对中医都不了解吧，中医基础理论的学说主要包括分形阴阳五行学说，藏象五系统学说，五运六气学说，气血精津液神学说，体质学说，病因学说，病机学说及养生学说，分形经络说


在中医里，用五行描述人体五脏系统的功能和关系（木火土金水分别对应肝心脾肺肾）

其中
木－生长、生法、柔和、条达舒畅
火－温热、升腾、明亮
土－生化、承载、受纳
金－清洁、清肃、收敛
水－寒凉、滋润、向下运行