阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药

史节

茉莉 发表于 2013-1-29 15:37
29楼，自己看清楚自己写的东西去吧

看来，和尚摸得，我是摸不得的。
我提醒您，那个词是您用在前面的。

茉莉

史节 发表于 2013-1-29 01:40
若以就事论事开头，而开始转向指责别人的德行，我相信是因为在事上，是没有什么可以论的了。 ...

恶毒攻击，你是对号可以入座的
如果你不向飞马萧m m道歉，认识不到自己的问题，我只能说你德行的确有问题
你愿意投诉请便

史节

茉莉 发表于 2013-1-29 15:31
回来就事论事，请问就你的理论，即使事实证明有用，而科学无法解释的，也被归为子虚乌有么 ...

麻烦您具体举一个例子，中药，被证实是有效的，而不被现代科学接受的。

史节

茉莉 发表于 2013-1-29 15:43
恶毒攻击，你是对号可以入座的
如果你不向飞马萧m m道歉，认识不到自己的问题，我只能说你德行的确有问 ...

您不是对号入座？
我说的很清楚，我对飞马萧没有什么恶感，甚至还很尊重。但她在这个问题上，的确没有什么理性可言。这也算恶毒？真是无趣。
说一下飞马萧的事情：
她说：我们这个伟大民族生存这么长时间依靠的医学居然是。。。
我说：老鼠，蟑螂也能活。
她说：既然老鼠，蟑螂也能活，干脆取消一切医学。
我说：你这是抬杠，现代医学后，人的死亡率还是100%，但提高了生活质量和预期寿命。
后面细节有点忘了，反正都在河蚌的帖子里面，你可以去看。

北京阿新

楚天 发表于 2013-1-28 02:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

如果把中医当成文化来保护，一点问题没有。
但是用来救人治病，就得按救人治病的标准来要求，不能由着中医自己自说自话~

楚天

北京阿新 发表于 2013-1-29 06:04
如果把中医当成文化来保护，一点问题没有。
但是用来救人治病，就得按救人治病的标准来要求，不能由着中 ...

看来我们一致。我希望中医申请世界文化遗产，建博物馆。保留法律管理下的私人诊所。有很多爱好者，这些诊所会很繁荣。不过应当逐渐退出公立医院。

楚天

史节 发表于 2013-1-29 02:51
您不是对号入座？
我说的很清楚，我对飞马萧没有什么恶感，甚至还很尊重。但她在这个问题上，的确没有什 ...

以网上掐架标准，这里的对话不算过分。但以我理解的爱坛标准，说人家“没有理性”就算很重的话了。方舟子有句话的大意是：其实辩论的目的是给旁观者看的，改变对方不大可能。既然不大可能改变，还是求同存异，以和为贵吧。爱坛不少人回避这个辩论，但不等于他们没有明确观点，就是不想伤和气。

史节

楚天 发表于 2013-1-29 20:38
看来我们一致。我希望中医申请世界文化遗产，建博物馆。保留法律管理下的私人诊所。有很多爱好者，这些诊 ...

其实也已经属于废医验药的的操作了。

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-29 03:37
大哥，你是在说中医学，还是中药学？再问一次，中药学是靠阴阳五行相生相克？ ...

大哥，原来中药不是中医的一部分呀，又学习了新知识

至于中药和阴阳五行的对应关系，一搜一大把，我就不越俎代庖了

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 03:24
中医的精髓，其实就是辩证。是从哲学的高度来看待具体的医学问题。

要辩证，首先要明理。中医的理，你用 ...

你的意思是，中医疗法和中药药物是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法检验的，生物化学病理学药理学估计也是不能用的，因为压根就不是科学体系的一部分，不同的哲学体系。

那么问题就来了，那中医疗法，中药药剂是否有效，是否有害，要如何鉴定呢？

就比如说现在闹得沸沸扬扬的马兜铃酸系列药物，麻烦告知一下，中医体系下如何鉴定毒副作用？

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-29 11:09
大哥，原来中药不是中医的一部分呀，又学习了新知识

至于中药和阴阳五行的对应关系，一搜一大把，我就不 ...

呵呵，你也就网上乱搜了。正儿八经的中药学是摆着不看的。

我讲了多少次医学实践要理，法，方，药。每个环节都其自身特点。你始终不明白啊。所以才会说什么药物检测出来和阴阳五行矛盾怎么破的八杆子打不到一起的话来。

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-29 16:17
呵呵，你也就网上乱搜了。正儿八经的中药学是摆着不看的。

我讲了多少次医学实践要理，法，方，药。每个 ...

哎，你们咋这么喜欢篡改他人的观点

我说的是，验药“如果有毒副作用，要不要用现代医学药理学，生理学，解剖学，生物化学的内容对中药有害和有效的成分进行分析？分析出来的结果必然是现代医学的解释哦，肯定不会是阴阳五行相克相生，怎么办？”

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-29 11:28
哎，你们咋这么喜欢篡改他人的观点

我说的是，验药“如果有毒副作用，要不要用现代医学药理学，生理学， ...

中药学本来就不靠阴阳五行相克相生，几乎都千年不靠了。明白？

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-29 16:30
中药学本来就不靠阴阳五行相克相生。明白？

你的意思，中药药理学，其实用的不是中医理论？那是什么呢？求教求教

这样吧，麻烦你告诉我，传统中药药理体系里面，对马兜铃，有没有鉴定毒性？如何鉴定的，谢谢

中药对药性的定义，一般是有四气五味、升降浮沉、禁忌之类的对吧

关木通之类的药物，传统中药理论如何给他们定性的？

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-29 16:30
中药学本来就不靠阴阳五行相克相生，几乎都千年不靠了。明白？

你居然认为中药药物对人体的作用，或者说中药药理学，用的不是阴阳五行，藏象五系，五运六气，你这是要刨中医中药的根啊，太狠了。

麻烦你自己要搞清楚什么叫药理学（药物与人体的相互作用），什么叫药物描述好不好。

不过，就像我前面说过几遍的，如果你认为中药药物，和中医理论是两回事，那我们要求废医验药，和你观点有什么冲突？

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 00:13
你的意思是，中医中药是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法检验的，生 ...

病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学方法来检验的阿。要不然你怎么知道病人好没好阿？比如说病人在发烧，吃下药去以后自我感觉良好。但这不说明病就已经治好了。你还是要量体温，测血压，验血看看有没有感染阿，或者感染好了没有阿。

但这跟中药用动物实验，临床实验方法来检验，是两码事情。

中医认为，你的内在平衡是具有自己的特性的，外在的环境加在你身上的效果，也是有特性的。所以，你的病，或者说阴阳五行失衡，可以说是独一无二的。所以，最根本的，最有效的治疗方法，就是针对你的种种特性来开药。就这个层面的理解来说，你认为小鼠吃了这个药，会跟你得到一样的疗效么？甚至就是很多人，表面上看起来跟你的症状是一样的，吃了也不会有效果。因为这个药是针对你个人的。

当然，每个人的病症或许有差异，但主要因素可以是相同的。退一步讲，不能达到尽善尽美的治疗，把主要的毛病给治好了，剩下的小毛病，病人自己也可以恢复。所以就精简成主要的几味药。这是懒人的法子，也是给新手的妥协的办法。这就是汤剂，成药的由来。这个药，当然具有其针对的病症。

现在的药厂，走的是西方医学的路线。就是金银花可以治感冒，枇杷叶子可以治咳嗽。那么就研究是里面的什么成分起作用。只抓最主要的那个，要是多个成分起作用，那他们是分析不出来的，就含糊其词，一笔带过。这就是为什么从中药里面找不出几种西方大药厂希望的药来的主要原因。

你既然走西方路线，那么就索性走到底。跟日本学。完全的停医验药。日本么，什么都学了个半吊子，然后自己自作聪明的钻个牛角尖。也未尝不可，起码西方社会承认你。马兜铃酸系列药物的问题，就是既想走西方路线，又怀着小市民的狡诈，想省点事情，少花点钱。看似脚踩两只船，风光无限，最终的结果就是画虎类犬，扳起石头来砸自己的脚。

最后提醒一句。科学是一个方法论，不是描述现实世界的形容词。所以，不要用科学这个词来代替真实反应现实，或者合理的等形容词。起码，在英语里面，没人这么用。反而是在国内，科学成了真正的一个正面词汇了。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 00:13
你的意思是，中医疗法和中药药物是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法 ...

关于马兜铃酸系列药物的问题，就是药物滥用。

根本上还是庸医害人。首先是药厂和销售体系无良，接下来国家监管形同虚设，最后庸医为了利益，乱开药物害人。

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-29 11:34
你的意思，中药药理学，其实用的不是中医理论？那是什么呢？求教求教

这样吧，麻烦你告诉我，传统中药药 ...

首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中医基础理论是建立在实际一些规律上，而不是阴阳五行的哲学意义上。批评者眼里只有哲学意义，不见实际基础，这个是通病。
第三，医药虽然属一大类，但具体有专攻，不管中医西医。所以现在才有医科大学，药科大学。
第四，具体到中药学，研究得是药物的性味归经，药性的升降沉浮，药物如何配伍，炮制。
第五，传统中药学发现药物毒性就是靠人体试验。吃出副作用就知道了。这个很原始，但那个时代所限，也是没有办法的事情。但中医常用的中药经过长期的人体试验，基本在毒性，安全剂量上有总结。现代化的检测可以加速这个过程，避免象关木通这种入药时间不长，毒副作用不够了解的情况。
第六，你如果真想在中医药上说点什么，请先多做点调查研究。

奉孝

水风 发表于 2013-1-30 00:48
病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学 ...

所以说不为良相便为良医，宰相医生做的都是燮理阴阳的事儿。
中药现代化不是不想做，谁都知道做成西药那样，成分明确，药理明确是最好的，但是以现在的条件根本做不了。一个原因是因为中药里边的微量成分检测困难，一个原因是因为复合类药物进入体内代谢途径不能明确。
西药大公司其实早就毛脚了，现在的药物研发远远跟不上实际的需要。
在这种情况下，选择等待西药公司研制出来药理明确的西药，还是去选择药理不能明确但是经验证具有一定效果的中药，就是个人的选择了。

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 16:48
病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学 ...

你看，这就是根本了，按照现代医学的观点，如果我发烧了，吃了药，体温下降，过两天好了，这样一个事实，并不能证明这个药物有效，我之前举过我自己的例子，我高三的时候有些失眠，睡不着，我爸拿了一个药丸说吃了就能睡，后来半年每晚都吃一个。高考完了以后，我爸告诉我其实是片复合维生素。你看我这里，症状很清楚，失眠没法睡（最多有三天睡不了的），疗效也很明显，吃了就能睡了，而且管了半年（中间有停过，停了又失眠）。我能不能通过我自己这样一个病例，得出复合维生素有治疗失眠的功能？

我后来又举了一个例子，同样是我自己的，我13-17岁这几年，每年4月脚踝上就要长几个大水泡，有一个半指节大，长一个破一个，非常痛，过了四月又好了，18岁以后也没有复发过，我爸妈从来没有当回事，他们觉得是我出去玩疯了，磨的，但我那阵子确实没有动弹。我能不能说这个怪毛病好了，是因为我18岁碰到了当时的女朋友，这是爱情的力量？还是说其实要猥琐一些，其实是我18岁我看了第一部A片，被克掉了？现实里这个怪毛病是自愈的，假设，假设一下，如果我前几年吃了些不知所谓的中西药物，17岁最后换了一种，后来果然没有复发了，我会不会得出最后这药超神的结论？这个结论对不对？

人体，是有自愈和安慰剂效应的。所以现代医学里，对于药物的检验是需要大样本，动物实验，双盲实验等等的。按兄台中医千人千治的观点，也就是说中医压根没法检验疗效了咯？咋知道是不是安慰剂？或是自愈？甚至是别的因素，比如爱情的力量？

另外，兄台是认为“中医千人千治”，要一点，西医从来也不是千人一治，当然要根据不同的年龄，体质，已有疾病对具体用药量，甚至药物的选择进行调节；心脏病患者，孕妇等等和普通成年人就有很大不同，有些药是不能吃的。

PS：在这几个帖子里，好几个支持中医的ID（其实现实里中医支持者也差不多），给出的例子，就是我/孩子/亲友，得了XX问题，西药无解，最后找了专门治这个的中药，好了，这根本和你的“千人千治”的说法，不符啊。照这么说，那些“专治XX特效药”都是伪中药才是，这不和西医按症状选择药物一个路子么。


PPS：至于科学什么的，在我看来，科学就是基于唯物主义和实证主义的一个解释世界客观运行的体系，这个体系是开放性的，是基于试验和可证伪性上的。