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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 中国强大了，下面怎么办？
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楼主: 晨枫
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中国强大了，下面怎么办？

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晨枫

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61#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:37:41 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 09:51 ' i( G) b( Z6 ]$ [4 O
英国，德国，美国这之间的关系是地缘政治的关系。8 B* P$ m- Y  G+ N$ k' F3 G1 B3 v

' z3 ]' }# h# x& S$ p0 O! u% u因为地缘政治，同处于欧洲的英国和德国之间的冲突的可 ...

- ]7 r$ M1 O2 `5 s/ p" |+ }如果用你的地缘政治来套，那美国应该对中国崛起无动于衷才对。
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晨枫

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62#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:38:07 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 09:54
8 k+ u0 E$ u' V& N  F, f现在中国的领导层还是看清这一点的。目前，时间是在中国一方的。只要继续埋头发展，势力第一是时间问题。 ...

) _8 W. w$ u" l' p3 R; x这个时间不是别人给的，是自己争取的。
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63#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:39:04 | 只看该作者
将进酒 发表于 2012-12-26 09:55 ! X8 w+ y7 b5 d, m9 h& e
觉滴英国的选择是正确的。面对四分五裂处处可借力打力的欧洲，总比一个富饶强盛人口众多的统一米利坚，要 ...
( R1 ~7 G# x+ R% A- Z* Z& ]8 ~) Q
如果借用这个例子的话，今日中国在地缘政治上也介于孤立主义边缘……
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晨枫

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64#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:43:35 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 10:31
9 c0 B% e9 p( ^, J1 t) A. K”从整体国力来说，美国实际上是第一挑战。但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起“$ }3 u' _* X8 ]7 J) m) `% L" Y2 c
+ I8 G& U9 Y2 u7 c9 T) E
这是 ...

! @: c8 [2 L  j4 G, b9 t3 d) w, ~你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事潜力早已大大超过德国（甚至德国、法国、俄国的总和？），哪一头重，哪一头轻？似乎应该联合德国（甚至统一的欧洲）压制美国才对……
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草蜢

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65#
发表于 2012-12-27 00:47:12 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-27 00:37   z# y' j# L- H$ U
如果用你的地缘政治来套，那美国应该对中国崛起无动于衷才对。
" A7 V" z; G1 k1 `4 ]
现在美国的后院已经从美洲发展到了整个太平洋。
7 B/ B, H) p7 x$ ?; Q6 G% r# `. [- z- v- g8 S! _: ]$ i* _0 e% [
其实一战以前美国就视日本为主要潜在敌对势力，因为双方在太平洋地区势力范围的交割。日英同盟就是美国出手搅黄的。太平洋战争不过是日美势力角逐的最后结果。现在美国更要保卫其二战后在亚太地区取得的胜利果实。
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草蜢

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66#
发表于 2012-12-27 00:49:27 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-27 00:43
. U  Y6 v/ D4 W* T8 U7 f你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事 ...

, {$ s  }5 V/ V/ q没有英国出手，德国是完全有能力战胜法国的。3 S; ^! D# j0 F/ I; o2 g
. b) G$ d! O1 a0 S! M4 d
即使英国出手，也只不过打了个平手，最后还是美国参战搞定德国。
/ C8 J5 [0 m6 q" q3 C7 d4 }/ U$ x7 \6 C" R, o6 @5 L
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晨枫

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67#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:52:03 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 10:47
) P% ^; z9 o$ P- o3 A$ K现在美国的后院已经从美洲发展到了整个太平洋。
* u2 ?  @: U2 |
% @$ o$ B. d$ B其实一战以前美国就视日本为主要潜在敌对势力，因为双方 ...
" w! J) O2 a! h8 n
前院也好，后院也好，现在和一战或者冷战时代最关键的区别在于：美国的vital interests和中国的交织在一起，而且两者不是mutually exclusive，最要命的是，美中的生存都依赖于对方，这是穿在同一条裤子里的拳击，没法打。
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晨枫

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68#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:54:05 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 10:49 6 G( f. ?1 x4 z
没有英国出手，德国是完全有能力战胜法国的。6 e3 [  L/ F# @, C2 l$ o0 g7 w

- F1 t9 T# B2 V! q9 W即使英国出手，也只不过打了个平手，最后还是美国参战搞定 ...
3 u" J: ~: q7 @3 k! j; r7 V
首先，德国没有把握打败法国；第二，法国是可以得到俄国支援的；如果英国袖手旁观，得到的结果很可能是二战中美国得到的：德、法、俄三家都被打残，而英国可以坐收残局。
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草蜢

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69#
发表于 2012-12-27 00:55:51 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-27 00:52
) {7 Q$ w! \9 E前院也好，后院也好，现在和一战或者冷战时代最关键的区别在于：美国的vital interests和中国的交织在一 ...
: r" f1 z$ t! D
英国和德国在一战前的商业利益也是交织在一起更不要说文化上的交流了。。。! A. Z5 t* }* V3 G0 V
" n# r0 {2 E& Z7 v2 i; G
出手的时候一点不留情。
% `8 V- g3 J# q# e( n, O' P* H9 O  O: n
唯一的亮点是第一年圣诞夜的自发停战，战壕之间的联谊会。6 u+ u" g' w: m1 I, |1 w0 E, ~

9 [; D* _; ^/ I) a* @不过那也就是第一年而已。。。
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晨枫

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70#
 楼主| 发表于 2012-12-27 00:57:41 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 10:55
0 Q' g" c- O7 E0 O英国和德国在一战前的商业利益也是交织在一起更不要说文化上的交流了。。。
/ y1 \2 P8 k8 Q0 f, L
5 x/ X2 m& t( R1 C  v9 N出手的时候一点不留情。
& P! v/ Q% E2 g2 @4 t0 F: f
英德贸易远没有到互相依存的地步，那个时代没有哪一个国家对贸易像现在这样依赖。
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草蜢

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71#
发表于 2012-12-27 01:34:02 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-27 00:57 1 I' m+ T0 a! [1 \1 `
英德贸易远没有到互相依存的地步，那个时代没有哪一个国家对贸易像现在这样依赖。 ...
6 |" B% w# C/ Y8 h/ Q$ ]) H. ^
中美的贸易互补也就是90年代开始这20年间的事。只说明20年间的变化是可以是巨大的。以后20年神马样子，很难说。 其实所谓的中美国Chimerica经济体系在2008经济危机后已经发生了转变。目前是50年间第一次，发展中国家之间的贸易超过了和发达国家的贸易。
* ]; V5 M1 `" k( y5 G& k4 J6 v) I
4 a. F" U) F$ Q, [4 H原来的模式是中国从资源丰富的国家进口原材料，通过廉价的人工加工后，出口到美国这样的发展市场。于是一些不良经济学家声称中国需要美国的消费者！！！5 C  t3 T' b$ n! O& L/ b

6 i4 S8 n4 s2 q$ q& _! `7 u9 m$ n但中国和原材料出口国的贸易走向就很说明问题。  [! t# Q+ [  M: u% C0 k

# u1 c5 v2 x2 L原来美国从海湾国家进口石油，每一元用来买石油的美金，有65分被海湾国家用来进口美国制造商品，现在已经下降到了35分左右。而中国向海湾国家的出口确在增加，每一元中国用来买石油的美金，有50来分被用来购买中国制造商品。
% D$ j  W" d. P( ?
* Q" F( j& e& V$ v$ \随着中国家庭的富裕和消费的增长，不久的将来，我们很可能看到，中国和资源产地直接贸易而中国制造商品留在中国由中国人消费，这样欧美市场只会越来越不重要了
' T, E% _8 {: h) ]- u1 J* W+ h1 `/ r% x- w* s
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草蜢

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72#
发表于 2012-12-27 01:45:46 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-27 00:43 / `" D2 L( {; E9 e5 _% w6 ~
你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事 ...
& z' M' Q4 e$ M# d4 L
欧洲是当年的经济中心，当然重。
: y; {6 s: X1 [* Q, j4 A& S* W" r! N. u. e( H. H
当下，亚洲已经开始回到世界经济中心的地位，单是东亚，第二（准第一），第三大经济都在东亚这嘎达，中间还有韩国这个第九还是第十大的经济体，当然美国不能对中国崛起无动于衷。
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chalet

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73#
发表于 2012-12-27 02:38:52 | 只看该作者
丁丁咚 发表于 2012-12-26 19:41 # [* Y7 T! [' u2 Q: j
那要看怎么让，让到什么程度了。中国发展到现在，已经占有了很多原来欧美独享的资源，而这些都是和平取得 ...

3 ^0 a1 ]# O. f1 X1 O7 n% }& ^所有关键利益的取得背后都是实力做后盾，就算是拿别人要的东西来交换，背后也得有赤裸裸的政治、军事力量作支撑，没有的话就不可能存在“公平”的交易，否则就是台湾买F-16那样的任人宰割。河里的资料很多，诸如非洲利益的获取和中国6、70年代输出革命的关系等等。
0 X$ R" H. y0 o; \" [: E$ X
  |9 j$ A5 |9 v9 b/ y3 t而如今，中国的块头越来越大，胃口也越来越大，原有的交易条件已经完全变了，没有实力，更别想做生意了。你想想一艘航母的空壳子都要被拦上2年才放行，这还是10多年前的事情，不就是说明人家早盯着要限制我们的实力增长了。

点评

丁丁咚
盯上又怎么样呢？我们是敌对势力范围的国家，被盯上是很自然的。以前还盯得更紧呢。 无所谓了，你愿意持这种冷战的思维，也是你的自由。  发表于 2012-12-27 18:01
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chalet

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74#
发表于 2012-12-27 02:47:54 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-26 23:19   i' i, F9 R( N. A, K: c- j' C; A
让有主动出让和被迫出让，反弹有强力反弹和被迫吃进，没有无条件的事情。中国军事力量强大，正是迫使西方 ...
# q& r" _- L/ d" M( W$ n; ~
主动出让在未来估计机会越来越少，这个世界的资源越来越紧俏，早就容不下60亿人的共同小康了。/ i& D$ w2 Q* N3 I; n
7 k2 E( t* c, H3 A# r) @
举个不恰当的例子，这有点像大西北的牧民和江南的农民，他们对资源局限性的认识完全不同，几十年前资源充足的时候，大家可以表现的像牧民一般豪爽，但是到了目前阶段，每个国家都会像人均只有几分地的农民一样把自己的利益看得牢牢的。
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chalet

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75#
发表于 2012-12-27 02:54:20 | 只看该作者
河蚌 发表于 2012-12-26 21:18   [1 K( c" r: \7 a* ]4 G7 J0 c
俺向来认为，人的思维，根本不分东方西方，所有人的思维从来都是以利益为基础的，区别只在于，是只 ...

5 `. ~/ L& x, ^4 W5 e/ C* W要我说西方并没失去什么利益，相反是靠掠夺中国血汗工厂获得了超额的利益。不过就像老虎说的那样，中国就是靠这样的苦肉计，把西方变成只知享受不事劳作的寄生虫，这才有我们翻盘的机会。

点评

丁丁咚
西方就是“只知享受不事劳作的寄生虫”，呵呵，难道你以为他们真的就靠以前掠夺的资本，享受至今？你没见人家怎么辛勤劳动的吧。  发表于 2012-12-27 17:55
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草蜢

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76#
发表于 2012-12-27 06:49:18 | 只看该作者
chalet 发表于 2012-12-27 02:47
3 j: q( @& Z+ I7 y6 `% w# F主动出让在未来估计机会越来越少，这个世界的资源越来越紧俏，早就容不下60亿人的共同小康了。
2 ]3 j+ o# q. h$ E5 ~5 Z
. B/ N+ g' K6 ^% H举个不恰 ...

4 n  O, b1 d# O& g: r% F8 ~/ E4 X$ c就是这样。 如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子，是不可能的。地球的资源不够！
, T" f$ L* m+ W+ K! a: Q7 D' v) z# P+ }4 C' A$ h7 M
美国的中东战略是很明确的。Alan Greenspan这老头在他的自传中说的很明白了，美国的中东战略就是控制石油产地，不用美国把航妈妈开到上海周边的海域，直接把中东的石油断掉，中国经济就得趴下了。
& Z. C# j/ s* ^0 }  f  n# f
$ G* Q* \2 S: |这也是TG不惜血本的建设横跨中亚的油气管道，在远东不惜用热脸去贴毛子的冷屁股也要争取把毛子的远东管道和东北连接，在缅甸策划油气管道，在小巴，小孟境内大建海港的原因。
1 p# H2 [, C& _4 G* x" v0 Y! f- O+ n$ X- t7 H
日本政府恶心的地方还不在于在钓鱼岛上做文章，而是从90年代末就勾引毛子把管道直接修往日本海（毛子西伯利亚油田的油气只够供应一方面）而不是通往中国东北，直接恶心中国的小算盘。
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Dracula
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    [LV.10]大乘
    77#
    发表于 2012-12-27 07:41:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-27 00:43 6 s* O/ \9 O1 o) F, X# _
    你对英国的欧洲离岸平衡手和全球利益的说法不大一致啊。德国离一统欧洲还差得远，而美国的经济实力和军事 ...

    * n3 Z) j" R) J# ^德国一战前同英国的冲突在于德国崛起的晚，没赶上瓜分殖民地的浪潮，因此不满，同时德国大力发展海军，挑战英国的海军霸权。但是如果德国不入侵中立国比利时的话(英国是比利时中立的保证国)，英国很可能不会参战。美国同英国从来没有那么直接的，尖锐的利益冲突。
    2 n6 n- Y. x( |& K0 k
    $ W5 Z$ t+ A& h1 S! M美国的崛起是必然的，华盛顿在他的离职演说中就讲的很清楚。1867年美国就超过英国成为世界第一大经济。一战爆发前美国经济是英法德俄的经济总和，是世界上绝对的第一经济强国，一战结束时，美国经济是英法德俄的经济总和还要高50%。英国在那时挑起同美国的冲突是自取灭亡。+ Y3 s7 c  D( E9 l) x
    7 [2 w+ d/ R* G5 ]9 K% r
    我个人对世界霸主的地位不感兴趣。美国在1941年以前孤立主义占统治地位，对国际政治没什么大兴趣，不也过的很好吗。二战后出于同苏联的对抗，成为世界警察，我没看出给国家带来什么实际利益。
    0 l% L4 W5 ?1 B5 }" E  m
    ( \( \% P- Z: G4 e) U( @
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    发表于 2012-12-27 07:47:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-12-26 17:49 ! B9 o3 a* ]) t; A" n) N, g9 m
    就是这样。 如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中 ...

    ) C1 i! k# `1 w" v' ?1 O俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但多数人民还是会继续属于穷人，占用资源有限。正常情况下，将来大概会有百分之二十左右的中国人达到欧美日普通人的资源占用量，同时欧美日普通人的相对资源占用量不得不下降一些。所以中国强大这件事对西方人虽然不利，但并不是致命的。
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    草蜢

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    79#
    发表于 2012-12-27 07:57:25 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2012-12-27 07:41 + z+ j+ u  `0 {7 M  w6 A
    德国一战前同英国的冲突在于德国崛起的晚，没赶上瓜分殖民地的浪潮，因此不满，同时德国大力发展海军，挑 ...
    6 h" n9 s* X1 w, }/ g7 Z5 S
    美国从建国起就从事于将英国势力排挤出美洲（主要是南美）。美西战争后，更是插手太平洋。当年在菲律宾”剿匪“好歹也减少了几十万菲律宾人口，为世界绿色低碳环保做出贡献。: n6 Q0 y# `, [

    , M( ^! Y. u# \1 F' j对了，日本的国门就是美国的黑船打开的。
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    草蜢

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    80#
    发表于 2012-12-27 08:10:02 | 只看该作者
    楚天 发表于 2012-12-27 07:47 8 ?2 z% [5 K8 K) o: A
    俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但 ...
    + c! ^  d; p4 p3 l- A* M2 F
    别忘了，富裕起来的不止是中国，还有印度，巴西，毛子。。。
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