国土神圣不可侵犯？

河蚌

　　国土神圣不可侵犯已经成为现代国家公民意识的一部分，很多幅员辽阔的国家都会为几百公里的争议领土不惜代价的进行对抗，甚至大打出手，而且即使战败，也绝不言和。
　　但如果研究历史，我们就会发现，由现在往前数一两百年，其实国土的授收买卖还是十分普遍的行为，比如美国，就从沙皇俄国手里买下了阿拉斯加，而在当时，这是一个双方都不满意的交易，俄国皇帝觉得便宜了，而美国的人民则根本不买帐，觉得要那么一块蛮荒之地就是脑子灌水的表现。
　　而再向前推两百年，各国家之间甚至都基本上没有明淅的边境，一个条约往往就能决定几万甚至几十万公里的易手。比如中国，无论汉、唐、宋、明，都曾经主动放弃已经占据的土地，后退数百里甚至上千里，最终，让中国形成了核心十八省及外围控制区的概念。
　　那么，是什么在这么几百年间，就让一个本来不算什么的东西变得如此金贵呢？我想，这里面最重要的因素，还是人类社会由农业文明向工业文明的转变，人类的生存区域及活动空间拓展的结果。
　　就中国而言，核心十八省是农业文明时代扩张的极限，再往外，就是无用之地，挣得是帝王的面子，赢的是将帅的功业，耗的是政府的财力，损的是百姓的血汗。所以我们看到，中国有那么多的诗辞文章不是赞美开疆拓土，而是将其视为好大喜功而尽情鞭挞。
　　也因此我们看到，在宋朝，新党和旧党，才会在对外扩张上有那么大的争执，因为扩张的地盘不但得不到利益，还得拿周围边州的钱粮去支撑。当然，如果不扩张，那么西夏又会不停的打草谷。这是一个拿钱买和平还是拿刀赢和平的策略之争，但在仁宗朝几次大败之后，后一种实现起来就很困难了。相反，同样是对外扩张，新旧两党在湖广的开拓上，意见上并没有什么不一致，因为那是农业文明可以控制的区域，拓地成田，编户齐民，都是有效地增加了国力。在这种已经十分明确的问题上，大家不可能有什么太多的争论。
　　中国在本朝建立之后，迅速将实际控制区由核心十八省扩张至新藏蒙及东北，就是因为中国完全进入了工业时代，对这些区域的占领会带来巨额的收益。与此同时，工业文明也大大扩张了整个人类的活动范围，使得地球上的土地成为稀缺资源，成了非卖品，也让政府和百姓形成了新的意识，那就是国土是无价的，即使没有任何利益，即使需要巨额投入，也绝不可以放弃。
　　所以，历史就是历史，现代就是现代，世异时移，变法亦矣，不能以现代观点来看当年的问题，也不能用历史还看待现代的问题。国土神圣不可侵犯，是现代版的义利结合。但用这一尺度去衡量古人，则就是差之千里，谬不可度了。

老杨

中国在本朝建立之后，迅速将实际控制区由核心十八省扩张至新藏蒙及东北

现在的国土面积得益于前清的疆域  扩张这个词太抬举tg了   当然后清在建国初期手没软 这个要表扬

河蚌

老杨 发表于 2012-10-25 10:06
现在的国土面积得益于前清的疆域  扩张这个词太抬举tg了   当然后清在建国初期手没软 这个要表扬  ...

如果没有共产党，依靠民国的实力，东北应该是可以拿下的，内蒙也还可以，但新藏，就很危险了。
所谓前清的疆域，那就是个借口，你看多少比中国有着更明确国境线的国家，比如土耳其，都一样在二十世纪的国家竞争中被肢解掉了。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-10-24 21:14
如果没有共产党，依靠民国的实力，东北应该是可以拿下的，内蒙也还可以，但新藏，就很危险了。
所谓前清 ...

假使没有中共，东北也会没的，中国将退回到当年明朝后期的边界。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-10-25 10:15
假使没有中共，东北也会没的，中国将退回到当年明朝后期的边界。

咱就是取一个最大量来说明，现在国家的领土，是当朝一点一点打下来，别一说失土就算在ＴＧ身上，一说扩张，就说是前清的功劳。
咱俩观点没啥差别。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-10-24 21:21
咱就是取一个最大量来说明，现在国家的领土，是当朝一点一点打下来，别一说失土就算在ＴＧ身上，一说扩张 ...

所谓传统领土就是一扯淡玩意儿，因为说话的有效范围是由大炮的射程决定的。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-10-25 10:22
所谓传统领土就是一扯淡玩意儿，因为说话的有效范围是由大炮的射程决定的。 ...

对于中国，就是牛车能到的地方。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-10-24 21:36
对于中国，就是牛车能到的地方。

貌似北美也可以有牛车耶，中国到了吗？

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-10-25 10:40
貌似北美也可以有牛车耶，中国到了吗？

从中国坐牛车能到吗？

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-10-24 22:00
从中国坐牛车能到吗？

当初的人就是走白令海峡过去的。

穆都

老兵帅客 发表于 2012-10-25 12:04
当初的人就是走白令海峡过去的。

那时候是白令地峡

老兵帅客

穆都 发表于 2012-10-24 22:06
那时候是白令地峡

假借字，你懂的。。。。。。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-10-25 11:04
当初的人就是走白令海峡过去的。

那时有牛车吗？

穆都

河蚌 发表于 2012-10-25 12:29
那时有牛车吗？

有长毛象，套一只拉车比牛车拉风多了

糊里糊涂

所谓领土神圣不可侵犯还是近现代民族主义产生后出现的概念吧。

其实还是古今同理，你军队打不下的就不神圣，比如外蒙；军队守不住的也不神圣，比如藏南；另外，军队还是听政府的，政府嘛就是玩政治的，因此出于各种政治原因，领土都可以不神圣，比如白龙尾岛，鸭绿江口那些岛，白头山等等。即使毛子那种土地控，也可以让出部分黑瞎子岛，当初权宜，更有《布列斯特和约》。

说来说去，领土从不神圣。你说的问题，我看应该说是生产力的进步让文明人类对土地有了新认识，成功者可以扩大核心控制区，失败者则相反。

liuqing098

糊里糊涂 发表于 2012-10-25 12:31
所谓领土神圣不可侵犯还是近现代民族主义产生后出现的概念吧。

其实还是古今同理，你军队打不下的就不神圣 ...

套用一句别的坛子里的话：有见识的在此！

liuqing098

糊里糊涂 发表于 2012-10-25 12:31
所谓领土神圣不可侵犯还是近现代民族主义产生后出现的概念吧。

其实还是古今同理，你军队打不下的就不神圣 ...

套用一句别的坛子里的话：有见识的在此！

河蚌

糊里糊涂 发表于 2012-10-25 12:31
所谓领土神圣不可侵犯还是近现代民族主义产生后出现的概念吧。

其实还是古今同理，你军队打不下的就不神圣 ...

发这个帖子主要是有感于现代社会出现的两个问题。
一个是对领土纠纷的无限升格化，国土是至高神圣的，是不可谈判的，一分一厘都不能让出去，让了就是卖国贼，可问题是，领土纠纷就是两国对于很多领土有不同的看法。
比如我们与中亚各国，我们过去说，俄罗斯侵略了我国的西北，拿走了４４万平方公里，这其实没问题。但由苏联独立出来的中亚五国，也可以称自己是被俄罗斯侵略并且征服的，现在复国了。如果我们按４４万平方公里算，那其中的某个国家大概就不存在了。当然这是极端的例子，更多，是双方对一块领土有不同的解释，在十九世纪时，本来各民族就没有明确的国境概念，今天你来，明天他来。这些不用谈判，如何能解决得了。
第二个问题，则是用现代国家观念对历史人物进行评价，比如孙中山，就说他卖国，因为他要把满蒙东北都割出去，甚至谭嗣同也是卖国的，因为他也说过同样的话，不但近代人物如此，而且历史人物也往这儿靠，比如司马光还有很多在古时朝代反对领土扩张的名人们。
这样的历史观造成了很大的混乱。

老兵帅客

穆都 发表于 2012-10-24 23:01
有长毛象，套一只拉车比牛车拉风多了

就是嘛。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2012-10-25 17:51
发这个帖子主要是有感于现代社会出现的两个问题。
一个是对领土纠纷的无限升格化，国土是至高神圣的，是 ...

嗯，古今思维，风俗，形势全不同，以古套今或以今套古都不合适，很浅显的道理。然而也有古今同一的，就是人性。故此，从意识形态（神圣一词，意识形态味就很浓）方面评判前人行为不是说不行，但于今人也没多少借鉴作用；从利害方面评判，或许能理解深刻点。

不过嘛，你也知道，中国还是道学先生多，自觉不自觉道德挂帅的，我看还是多数的。