话说粽子（二）

晨枫 · 发表于 2012-9-24 03:23:32

本帖最后由晨枫于 2012-9-23 13:28 编辑

粽子前起采用空军战斗机上少见的双轮，而这几乎是舰载战斗机的特征，这引起人们极大的兴趣。考虑到沈飞是负责歼11舰载化的地方，粽子上舰的可能性着实不小。甚至有人猜想，粽子属于中航自费项目，没有得到空军的支持，是否可能出现“飞豹第二”，由海到空呢？

在70年代，美国海军和美国空军同时采取高低搭配的路线，美国空军的高低搭配是F-15/F-16，美国海军的对应是F-14/F-18。但美国海军的高低搭配和美国空军的高低搭配实际上有微妙但重要的不同。美国空军的高低搭配由分工来定位高端、低端，高端战斗机制空为主，低端战斗机对地攻击为主。所以F-15和F-22是制空战斗机，F-16和F-35是战斗轰炸机。F-16擅长格斗空战虽非偶然，但对于美国空军来说是锦上添花，但这个锦上之花对于盟国空军至关重要，也是F-16成为现代最成功的战斗机的重要原因，另一个原因当然就是相对容易承受的价格。F-16在设计上要求具有很大的航程和载弹量，空战方面只要求视距内用红外制导的近程空空导弹和航炮作格斗空战的能力，所以最终的F-16比战斗机黑手党设想的要更重，以后当然越来越重，早已不复轻巧。

美国海军的高低搭配实际上更加接近苏联模式，也就是区域联防，分段把守。高低搭配由航程和作战空域来定位高端、低端。在F-14/F-18的搭配中， F-18强调均衡的作战能力，不仅要求具有很强的空战能力，也要求具有很强的反舰、对地攻击能力。和F-16不同的是，F-18不仅机动性好、擅长格斗，而且从一开始就具备接近F-15的超视距作战能力，甚至先于F-14而具备发射AMRAAM的能力。和米格-29不同的是，F-18从一开始就适合挂载各种反舰、对地攻击武器，所以在A-6攻击机退役的时候，F-18并不费力地就接替了A-6的反舰、对地攻击任务。当然，F-18均衡作战能力是有代价的，代价就是航程。

美国海军采用不同于美国空军的高低搭配原则是有原因的。美国空军主要在大陆上作战，战线、目标相对明确，争夺制空权然后转入对地攻击是有效而且可持续的作战模式，所以可持续的进攻性制空权至关重要。美国海军主要在大洋上作战。大洋是开放的，舰队是机动的，漫无节制地全面夺取大洋制空权既无必要也不可能，但一旦舰艇被击沉，海空的战斗就结束了。航母的首要问题是发现和不被发现，一旦进入决战则集中海空力量全力以赴，务求一击夺命，而不是争夺制空权然后转入反舰攻击。所以舰载航空兵的第一任务是舰队防空，层层拦截，F-14担任外线防空，F-18担任内线防空，难怪和苏联模式有莫大的相似之处。和苏联空军用专用攻击机担任对地攻击相似，美国海军航空兵的反舰和对地攻击由A-6、A-7攻击机担任，A-6、A-7退役后转由F-18兼任。不过F-18有一个大问题：航程太短。大大放大的F-18E在很大程度上解决了航程问题，但放松对空战格斗的要求，过载能力由经典型F-18的9g下降到7.6g。宽大的空间还提供了改装潜力，EA-6G电子战飞机不仅替代了EA-6B，还具有F-18E的空战和对地攻击能力。

但是沈飞从海粽子入手是有问题的。粽子的生命力不在于立项成活，而在于形成批量，向规模要经济。舰载战斗机最大的特点是一个顶俩，即使牺牲其他性能，也要使武器系统的能力最大化，在一次出击中就能尽可能多地拦截来袭的空中目标。另一个特点是航程较大，留空时间较长。海上没有备降机场，只有回到航母才能降落。另外不仅为了在最大距离上拦截来袭空中目标，也为了不使自己行踪暴露航母的确切位置，舰载战斗机需要在远离航母的地方巡逻。这些都要求很大的航程和留空时间。新歼由于设计条件约束，很难在保持隐身的同时在火力和航程之间兼顾。美国F-18牺牲航程，换取强大火力，那是有F-14罩着。考虑到中国航母的作战环境，独当一面的话还是重型战斗机更加合适。另外，在可预见的将来，中国的航母的数量有限，对舰载战斗机的数量需求有限，借用舰载战斗机保证基本批量以降低成本是一条羊肠小道，没有至少5、6艘航母，根本没有高低搭配的需求，只有美国海军才能实现低端舰载战斗机的规模经济。

另外，“飞豹”的时代是中国饥不择食的时代，只要有适当的生命力，任何比歼-6、强-5更先进的项目都有存活的理由。现在不同了。半隐身的歼-10B在相当长一段时间都足够有效，粽子只有比歼-10B有更高的效费比或者歼-10B无法比拟的杀手锏才能争得空军的宠幸。在出口问题上，沈飞也只有赢得中国空军的大宗订单，才有可能赢得大宗出口，外国空军的采购量小，不足以支撑备件、升级等长期保障问题。在粽子问题上，沈飞应该专注于空军的需求，不要过于考虑曲线救国。真正的关口是不能绕过去的，绕来绕去，最后还会回到同一个地方。用四代空空加三代空地来避开“中型战斗机陷阱”是可能的，但只有靠实力和实干才能终得正果。沈飞加油。

天地一沙鸥 · 发表于 2012-9-24 04:03:29

关于沈飞的感想—— 《爱坛好声音》第卅四号作品：东北人都是活雷锋

赫然 · 发表于 2012-9-24 05:40:17

晨枫看来也是沈黑。

晨枫 · 发表于 2012-9-24 05:44:05

赫然发表于 2012-9-23 15:40 ! n1 I9 _! T5 V- A& y" t0 b
晨枫看来也是沈黑。

黑吗？不黑啊。我现在看看粽子越来越顺眼了呢。

得大自在 · 发表于 2012-9-24 06:02:15

这么说，粽子机怎么看怎么象个“赌气机”、“长官意志机”，与现实需求相距甚远

造此飞机的目的是你不要我的产品，我非要造个出来给你瞧瞧，至于造出来后怎么办，以后再说了

沈飞的决策者还在8爷风光里没走出来，克隆苏式多了，让他独立自主思考，就左右不适了

lihbalps · 发表于 2012-9-24 12:23:37

晨枫发表于 2012-9-24 05:44
( T- S' X9 l: P% A& a1 s0 G黑吗？不黑啊。我现在看看粽子越来越顺眼了呢。

真的么？？真的么？？？？

晨枫 · 发表于 2012-9-24 12:27:48

lihbalps 发表于 2012-9-23 22:23 ' _) |$ F0 z2 Q" Z( m! {8 P, F
真的么？？真的么？？？？

真的啊，真的啊！

一身轻松 · 发表于 2012-9-24 13:22:12

晨枫发表于 2012-9-24 12:27
. }# |5 m) j8 ^! ~9 X真的啊，真的啊！

怎么后来声音越来越小了呢

粽子的感觉还是为政治而设计, 而非为技术而设计. 为技术设计的话, 会有非常明确的主打战术用途以及配套的使用思路, 但粽子上看到的, 都是F-35已经暴露出来的缺点.

魔术师 · 发表于 2012-9-24 16:18:52

个人觉得粽子没戏。

lihbalps · 发表于 2012-9-24 20:04:25

一身轻松发表于 2012-9-24 13:22 . P$ j1 D) h6 N0 f# t7 R% e% D
怎么后来声音越来越小了呢9 x9 {; d3 V: S: k$ @

+ c3 h' i# p& z) P# Z6 \粽子的感觉还是为政治而设计, 而非为技术而设计. 为技术设计的话, 会有非常明 ...

嗯，感觉这个东东比较像在搞擦边球，意图清晰，定位不明，果断抄袭，叫花子和有钱人比宝的产物。

晨枫 · 发表于 2012-9-24 21:33:55

一身轻松发表于 2012-9-23 23:22
/ r) V- i; i& z7 Y" B2 ~! E! O) u怎么后来声音越来越小了呢
9 p% a1 w2 k% K0 n0 q( C& E! W
( W- w7 U" ^! j8 u粽子的感觉还是为政治而设计, 而非为技术而设计. 为技术设计的话, 会有非常明 ...

注意到一个好玩的事情：成飞推出四代，举国上下像打了鸡血一样兴奋；沈飞推出四代，举国上下像抽了鸡血一样不屑。到底是飞机，还是沈飞？

赫然 · 发表于 2012-9-24 21:49:25

晨枫发表于 2012-9-24 08:33
e8 w, s- g7 ]: }. l注意到一个好玩的事情：成飞推出四代，举国上下像打了鸡血一样兴奋；沈飞推出四代，举国上下像抽了鸡血一 ...

哈哈，这个观察有意思。

不过是真的。

估计这个和沈飞的reputation有关，出来混迟早要还滴。。。。

MacArthur · 发表于 2012-9-25 03:07:57

本帖最后由 MacArthur 于 2012-9-24 14:16 编辑

晨枫发表于 2012-9-24 08:33 ' R+ G5 G7 g y/ W6 L+ B2 g( x% N
注意到一个好玩的事情：成飞推出四代，举国上下像打了鸡血一样兴奋；沈飞推出四代，举国上下像抽了鸡血一 ...

第一个登上月球的宇航员全世界都知道他的名字。。。

第二个的名字只有NASA的记录本上才能找得到。。。

更何况沈飞还只是装作登上月球的样子，飞船还没有起飞，就披挂上宇航服站在大马路上踱来踱去，踱起了太空步，以吸引眼球。。。

球！不是这么登地。。。

hotmen · 发表于 2012-9-25 08:57:22

水狸发表于 2012-9-24 06:02 + E( o+ H/ t W% {, I/ Q- ^! B
这么说，粽子机怎么看怎么象个“赌气机”、“长官意志机”，与现实需求相距甚远4 J/ Z& t; s3 w
2 I# f( u0 }# O
造此飞机的目的是你不要 ...

传说,这个粽子是左盟主一手搞的,是超越沈飞的眼光的.另外,除了海军,出口是粽子的另一个发展方向.

得大自在 · 发表于 2012-9-25 10:41:28

hotmen 发表于 2012-9-25 08:57 ( L5 y, Q0 W- J+ P8 l7 G' K/ z( T
传说,这个粽子是左盟主一手搞的,是超越沈飞的眼光的.另外,除了海军,出口是粽子的另一个发展方向. ...

出口? 如果成飞在Q20 的基础上衍生一个中型版出来, 海军不会要31了,巴铁也不敢要, 而抢要衍生版

到时候沈飞只能自己吃了它

得大自在 · 发表于 2012-9-25 10:45:49

本帖最后由水狸于 2012-9-25 10:48 编辑

晨枫发表于 2012-9-24 21:33 : n% c4 [" i" v. h' c
注意到一个好玩的事情：成飞推出四代，举国上下像打了鸡血一样兴奋；沈飞推出四代，举国上下像抽了鸡血一 ...

沈四对内比不过成四,对外比不过F35,

空军不要,海军够悬

整个是鸡肋,没有一个兴奋点
不骂才怪

除非最终实物出人意表

hotmen · 发表于 2012-9-25 11:09:05

本帖最后由 hotmen 于 2012-9-25 11:12 编辑

水狸发表于 2012-9-25 10:41
) y0 f$ P2 i* J# o2 C+ T& ~出口? 如果成飞在Q20 的基础上衍生一个中型版出来, 海军不会要31了,巴铁也不敢要, 而抢要衍生版! p: Z' e; m) W# {- [+ Z" _

0 w& B8 K/ X' b8 R* M7 Y$ d$ w到时候 ...

海军在等粽子和J20上舰型的PK.

至于J20或者其衍生的中型版是否会出口,现在不好说.做为主力机型,不仅有安全的考虑还有产能的制约.F22关了线,也没出口.J10也没出口过.

粽子不仅仅是沈飞的,更是中航的.这些事,中航通盘考虑过吧.

hotmen · 发表于 2012-9-25 11:17:26

晨枫发表于 2012-9-24 21:33
* {$ [- G: {: `注意到一个好玩的事情：成飞推出四代，举国上下像打了鸡血一样兴奋；沈飞推出四代，举国上下像抽了鸡血一 ...

一是沈飞每每让人失望,二是沈黑习惯性思维,沈飞出品,必定垃圾.两方面互为因果.

史节 · 发表于 2012-9-25 14:57:39

对于粽子来说，上舰是唯一的选择。
粽子从其性能来说，比十哥强，比20差，这本身就是很尴尬的位置。十哥是新机，一时半会还没换代的时候，20明显是针对F22去的，对于周围国家来说，20加十哥加预警是基本上可以保持足够空优的局面的。若是对美，不对F22形成数量优势，意义不大。对于粽子来说，多他不多。
而对于航母来说，预警机加歼15，仅仅是可为之一战，若想取得相对空优，粽子上舰是非常有吸引力的。航母的飞机总要升级的，现在十哥和歼15，一个档次，并且不太适合航母，而20的个头不适合上舰。
对于海军来说，迟早是要有新的机型的，粽子是符合需求的。
以中国海军的发展来看，应该有十五年内加上辽宁号5舰的计划。加上陆上训练和海航，粽子起码能够有120架的未来。

一身轻松 · 发表于 2012-9-25 16:44:49

lihbalps 发表于 2012-9-24 20:04
4 P! w) O: E# D" I l5 ]3 k嗯，感觉这个东东比较像在搞擦边球，意图清晰，定位不明，果断抄袭，叫花子和有钱人比宝的产物。 ...

恶恶地想, 也许大量使用了中航内部参考用的相关机型设计也未尝可知

我发现20和22的座舱盖及附件设计一模一样

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话说粽子（二）

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