臣有何罪？－杨锐的戊戌变法 1 缘起

风雨声

老兵帅客 发表于 2012-8-26 18:21
: l1 o; o; t& i看来楼上的和康圣人有大仇啊

我哪里敢和康圣人有仇啊，中国是盛产康圣人的地方，层出不穷，前仆后继，要和他们为敌，我不是自讨没趣么。我生活中，天天见到康圣人一类厉害人物，我仅仅描述故事，读者自己下结论。

MacArthur

风雨声 发表于 2012-8-26 15:41
& `9 {/ w& \. \我哪里敢和康圣人有仇啊，中国是盛产康圣人的地方，层出不穷，前仆后继，要和他们为敌，我不是自讨没趣么 ...

# S5 G  ~# a5 ^下文呢？

不打不相识

研究晚清史的学者有很多人认为康梁相当不地道。这篇文章是高阳写的《慈禧太后與伊藤博文——戊戌政變真相之揭發》
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慈禧太后與伊藤博文.txt (34.61 KB, 下载次数: 764)

2012-8-28 00:56 上传

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史鉴

风雨声 发表于 2012-8-27 04:41
4 a1 R6 E' |0 K9 |1 {' P5 G) j我哪里敢和康圣人有仇啊，中国是盛产康圣人的地方，层出不穷，前仆后继，要和他们为敌，我不是自讨没趣么 ...

0 c6 b" U  }2 G+ m  l圣人不死，大盗不止。

风雨声

不打不相识 发表于 2012-8-28 00:56
研究晚清史的学者有很多人认为康梁相当不地道。这篇文章是高阳写的《慈禧太后與伊藤博文——戊戌政變真相之 ...

高阳的分析，另辟蹊径，而且出其不意，我非常喜欢他对人物性格以及厉害关系的同情理解。大部分的内容我愿意采信，但是也有一些关键问题有很大疑问，比如：以康有为当时地位之低，他要在8月4日提前知道西太后决定训政，然后逃出京城。这个假说不靠谱。他的消息大多从张荫恒来的，这次消息从哪里来的？连他的伯乐和同乡，高级官员张荫恒都不知道，第二天8月5日还大摇大摆地同光绪皇帝见了伊藤博文。合理解释是，此前杨锐已经给光绪皇帝建议，把康有为这个是非之人，调离是非之地，派到上海管《时务报》，康有为赖着不走，而皇上已经下旨震怒赶他出京，才拖到8月5日，等到光绪见完伊藤后，而后发现大事不妙，赶紧出逃。

不打不相识

风雨声 发表于 2012-8-28 11:48
% ]6 Q8 }( g3 Q高阳的分析，另辟蹊径，而且出其不意，我非常喜欢他对人物性格以及厉害关系的同情理解。大部分的内容我愿 ...

$ N) r) M7 p9 S6 T' F1 Q以前在西西河和fakeone先生讨论过，高阳先生说康梁被收买的说法实际上没有任何直接证据，以后还需要更多的材料。茅海建《戊戌变法史事考》研究了大内的文件，他认为康梁的“围园劫后”的密谋，没有得到光绪帝认可（P137），这是高阳先生一文中逻辑链的重要一环被证实了。为什么袁世凯做此伪证？非常奇怪。

海天

风雨声 发表于 2012-8-27 22:48
2 ]6 q" s. ]- C/ W+ i高阳的分析，另辟蹊径，而且出其不意，我非常喜欢他对人物性格以及厉害关系的同情理解。大部分的内容我愿 ...

, U$ @2 }: l: U  p高阳是写历史小说的吧?可能是这个原因,有时候眼光还是挺独特的.

皇上那道旨意,现在,偶觉得有写给老佛爷看的嫌疑.
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1 p7 h: a& C7 M1 P, w' {另,我觉得光绪不太可能知道"围园锢后"那一套,提出此说的杨天石先生后来似乎也不坚持这一点.

风雨声

海天 发表于 2012-8-28 22:02
/ s* ^; S6 h9 ^7 q0 J高阳是写历史小说的吧?可能是这个原因,有时候眼光还是挺独特的.
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皇上那道旨意,现在,偶觉得有写给老佛爷 ...

从常识上推论，光绪是干不出围园劫后的事情，他不是林立果，他和皇太后的关系很近，不是林立果同毛泽东的关系。光绪是慈禧妹妹的孩子，没有慈禧，他是做不了皇帝的。按照大清的规矩，从小长大，是慈禧带带大的，见慈禧的时间可能多于见他母亲的时间。光绪对慈禧非常孝顺。但是皇上和太后身边的小喽罗们，按照中国好斗的文化基因，拉帮结派形成后党和帝党，这是很有可能，也符合中国官场和职场一贯做法。

4 G& U# b, ]% {7 m且，茅海建查阅大内档案，光绪亲政后，每隔一两天就要给慈禧问安汇报。康有为看上去更象林立果的过家家游戏，他大约是一个花鼓戏看多了的土乡绅。

老兵帅客

风雨声 发表于 2012-8-29 01:28
2 i+ _/ n) f9 \4 f, J# V6 }从常识上推论，光绪是干不出围园劫后的事情，他不是林立果，他和皇太后的关系很近，不是林立果同毛泽东的 ...

3 I4 L' V' @5 j6 r3 f康过于追逐名利，以至于陷于病态，这点从张勋复辟中他的表现就可以看得很清楚了。

梦晓半生

1?老风怎么回事，根本没入正题就没下文了？不要先讨论完了再看到吧。
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梦晓半生

老风这里触及了两点想法：

* F( i0 q" t, N0 `$ L; F$ u1.教育问题。中学的教育，应该让孩子们自己去看书。西方在小学时期仍然教育伟大的总统华盛顿，伟大的斗士马丁路德金，但随着年龄增长阅读量不断增长，有的暑期班要求每天看一本比如奥赛罗这么厚的书还得写读后感。这样培养学生对事物的详细了解。东方不只中国形成对教科书的依赖，但中国由于经济（没这个能力）和政治（不允许非主流）等原因造成学生没有太多机会去接触教科书中的事物。在学中国近代史以及文学的时候，我也感觉老师在那吐沫乱喷评胡适鲁迅，下面的学生就算有疑问，没有去认真读读这些人的事迹作品，往往老师灌啥就是那么回事了，考试还得按教科书和老师说的填。当然鲁迅这样的巨匠有心人还是可以课外读他的书的，杨锐你跑哪找他的书？而比如小梦这样的小学生，老师不是灌输自己对华盛顿的认知，而是让他们自己去学校图书馆借书或者班里的书柜拿书看，看完自己谈，弄得他对华盛顿小时候的“事迹”滚瓜烂熟，还得教育我。

& K( e; V8 b& u2.对历史事物的脸谱式评论。这个不好意思，我又得提史霸了呵呵。杨锐是怎样的人，不谈谈他实际干了什么，有什么影响，光谈个人对他的意见，不懂的除了哼哼哈哈答应着，仍然不懂。而中国文人评论事物就是这个德行，甭管啥先一棍子打死，当然现在西方媒体政客都是这样了呵呵。要说美国历史上谁最伟大，大多数美国人能数出几个来，要说谁最奸佞误国，我考考在这里的，有谁说的出几个？这在美国是没有共识的，而在中国，连不识字的都知道，看京剧脸谱不就是了。

$ j) T) q4 n; M还有维新这话题就太大了，让你们这些有学识的谈呵呵。

风雨声

梦晓半生 发表于 2012-8-30 00:32
0 m  W" c. \4 @& o1?老风怎么回事，根本没入正题就没下文了？不要先讨论完了再看到吧。

/ q/ v4 ?! Q" K. C5 h小梦同学，让你给猜对了，我这准备花五年时间来写完，你以为我发到论坛里是干什么，就是希望能得到指点，批评，启发，新资料，否则这哪里写得下去啊！下文？下文正在写作众，哈，不好意思。

风雨声

梦晓半生 发表于 2012-8-30 01:01
# j" {+ Z7 L1 f$ D老风这里触及了两点想法：
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1.教育问题。中学的教育，应该让孩子们自己去看书。西方在小学时期仍然教育伟大 ...

; F  a6 B) O4 K' \您老别着急，事实慢慢地谈，这不才开始吗。