国家举债、全民发钱，阿根廷是前车之鉴

exprade

随机微分算子 发表于 2023-12-18 10:28
金圆券时代，建国后前几十年凭票供应时代，和现在等价，那我们这七十多年的生产力确实是白发展了。
3 ]1 i% W* n  a- t% h
/ v! l/ S' X# N: X7 X" Q可说 ...

" v' B4 s* J) A  B/ F法币改革始于1935年11月，贯穿全面抗日和国共内战时期，物质短缺与否是相对全面抗日和国共内战两个时期而言。国民党为挽救已然破产的法币，于1948年8月发行金圆券。

史节

随机微分算子 发表于 2023-12-18 10:11
6 ^8 n6 x4 q) ^& Z- ^9 N8 ^8 [日本目前已经看到走出衰退的曙光了（如果不说已经走出的话），起效的安倍经济学不就是毫不犹豫的印钱么？ ...

看来这里面有形势判断的根本性的差别了。
  y/ D- O; ]' m1 B你认为美国日本经济状况很好，晨枫包括我都认为他们的状况不好，而且在更糟的边缘。你觉得美国仅仅将30年期的国债不到5%，控制住了通胀，美国经济很好。我认为美国今年国债利息支出已经超过军费，而且明年的趋势是高息兑换低息，明年债务状况将更加糟糕，而且明白还要大量发债，这不是未来可不可持续的问题，而是明年能不能持续下去的问题。
这么说，美国现在年收入4.4万亿多美元，支出6.1万亿，赤字1.7万亿。但过去年国债利息支出2-3000亿美元，今年是一万亿不到，明年也许要1.3-1.4万亿或许更高。财政上吃不消，美债搞不定，只有一个办法，明年降息，但降息后通胀会立刻反弹。现在油价低迷的情况下，通胀才勉强可看，并不代表通胀过关。而这几个月美国就业数据当月发布出来和后果修订的还有关系吗？归根结底，美国经济要硬着陆。而这些都一个前因是因为美国大放水。
而日本类似，债务太多，因此不能加息，但不加息汇率非常难受，制造业大国居然逆差。日本做了非常大的努力，进行了一系列的操作最终维持住了零利率不加息而日元不崩盘的局面。而说其原因有很多，大量印钱起码是很重要的一条。
& {0 D0 A3 I% Q9 Z中国是高息，但中央可以进行低息换高息的操作，目前债务还不多，经济难受了些，但其实日子并不是那么难过。物价便宜，贷款便宜，产业升级肉眼可见。
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现在我认为我们很快就可以看见滥发钱的后果的时候，你认为美日一片大好。我认为这样属于建议1949年该投国军，你认为现在属于80年代下海。说到底是对大势判断的不同。
我们历来的做法不是全面发钱，而且把钱作为生产要素投入到生产中，刺激最有效率低行业生长。一人发一千，每个人没多少钱，而且大部分到了终端消费，消费了也就完事了。但上万亿的投资搞一个新兴大行业可以干很多事。当然，现在这样的产业并不是随处可见。
- ^1 [1 Z+ ]& \; M) a, f5 E; W我个人认为，要是财务剩余搞消费是可以的，但要是借债就不能搞消费，显然不可持续。

晨枫

随机微分算子 发表于 2023-12-17 21:04
4 K* S0 `( R* x2 H( W发钱的时候担心来源，那么担心印钱导致通胀，其实只要看看我国历年的M2增速，再和GDP或者居民收入增速比较 ...

0 S, A5 D7 e+ T9 c' Y$ L- ]任何统治阶层最大的愿望就是keep people happy，哪怕是独裁者，也希望王位坐的容易点。那为什么会有你说的心理障碍？

晨枫

随机微分算子 发表于 2023-12-17 21:47
另外，个人只能被迫量入为出，国家财政却不是这么简单，按不同的经济学流派，量入为出和量出为入的主张都有 ...

哈，你什么时候开始“听党的话”、看起共产党员网了？

) U% I3 T4 u! M5 t4 F$ B- l% ~) {量入为出也好，量出为入也好，关键是平衡。

0 {% ]# {/ J' P, {有多入而人为少出，不利于发展和人们的幸福感；有多出而没有足够的入，坏处就不用多说了。
0 k6 h6 ~3 o& m0 p- H8 F- m4 A
全民发钱肯定是额外支出，你认为额外的“入”从哪里来？
3 X: p1 Y0 d9 y, R" r
8 N' u9 \" y4 R! c4 U就是对喜欢拿美国做例子的人，能说明疫期大撒钱产生了多少“入”，别拿那丁点GDP增长说事，因为用于大撒钱的国债增长可比GDP快多了，而且根本没有看得到停止甚至逆转国债增长的迹象。

随机微分算子

晨枫 发表于 2023-12-18 13:03
6 F) `% [7 [3 u$ b1 I任何统治阶层最大的愿望就是keep people happy，哪怕是独裁者，也希望王位坐的容易点。那为什么会有你说 ...

+ j4 R* t8 m' J, m, Z( H5 N我不是决策者，无从知道决策者为啥这么决定。如果你知道，还请分享。也许决策者比起keep people happy，还是让自己happy更重要，就像 @大黑蚊子 贴文里所得，“但是从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概率是宁愿用于条条块块分猪肉般的投资而非直接给民众发钱。
% l- j9 i& K) P
因为能够决定投资方向和数额的权力是显而易见的，而发给民众用于消费的话，消费资金的去向是完全市场化的，不受执行层的控制，也不能给执行层带来新的权力。”
( ?. A7 d% y$ c' C
3 R. {7 j* m  u" V我只是回应你帖子里面说关于钱从哪里来的问题，就是说我国过去、现在、未来，对印钱压根没你所说的那么忌惮。

晨枫

随机微分算子 发表于 2023-12-17 23:29
  q9 p0 M; l: Q7 ^* `# d我不是决策者，无从知道决策者为啥这么决定。如果你知道，还请分享。也许决策者比起keep people happy， ...

. J7 N1 i7 ~) L8 R* Z4 {& o" r' t你尽管用引用为你代言，但“从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概率是宁愿用于条条块块分猪肉般的投资而非直接给民众发钱”是对统治者求生欲和智商的低估。

随机微分算子

% g  ?2 {3 A! A2 i8 m8 Z: F  {# N

史节 发表于 2023-12-18 12:55
  G- X( q  V4 P% ?; ]看来这里面有形势判断的根本性的差别了。
1 ]2 o( Z/ C  s7 l/ l你认为美国日本经济状况很好，晨枫包括我都认为他们的状况不好 ...

+ o6 M' f/ }& V( B& }. K6 M
赌美国、美股要撑不下去，要发生大危机的判断，年年都有，如果不说和中国崩溃论一样多，可能也少不了多少。至于日本，国内总说习惯说失去的二十年、三十年，但从近期的就业、薪资、股市、房产价格来看，都在慢慢走出来了，不好总习惯性说人家衰退的。关于美、日的判断，这个各自保留吧，恐怕很难说服谁，只能让后续的各个国家的发展来证明吧。作为中国人，我当然希望我的判断被打脸，希望兄台是对的，可我并不这么乐观。特别是目睹今年我们扭扭捏捏添油式的刺激政策丢进去，市场连个泡都不冒；而美联储这几年对通胀的调控，可以说如臂使指，我更不会这么乐观。其实如果笃定危机崩溃的话，美日金融市场太多工具，完全可以发大财的。

关于生产与消费的说法，这个我是不太赞同的，还是要看现在是生产不足，还是生成过剩。没有消费，生产出来谁用，就算制造业独孤求败了举世无双了，把其他国家的制造业都卷死了，不考虑和别的国家的摩擦反弹，全部都给中国，其实也可以计算出GDP的最大空间能到哪里。消费了并不是就没有了，国内都能生产，一个人的消费就是另一个人的收入，怎么会没了呢。

随机微分算子

晨枫 发表于 2023-12-18 13:40
7 L* A$ N# K8 H6 k# C你尽管用引用为你代言，但“从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概 ...

. p5 p" l+ Q, r一个普通人，不好说上位者决策是什么原因，也许你知道吧。不过提示的数据，反驳你上位者因为担心通胀不敢印钱足够了。因为数据已经显示，我国的印钞机一直就没停过。

史节

随机微分算子 发表于 2023-12-18 13:50
赌美国、美股要撑不下去，要发生大危机的判断，年年都有，如果不说和中国崩溃论一样多，可能也少不了多 ...

, z" f% O3 d5 E& I/ ~8 c不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意见。以前的观点是美国爆发金融危机，美国进行一波沽清，然后过几年再次增长。现在发现美国一旦面临这个时候就无限发债，使得应该沽清的没有，继续累积。现在看，只要美国还搞量化，美股就能维持，问题是美债是否还能维持。
# n6 ]- U6 U1 ]6 X' \, @% r& o& b我已经说的很清楚了，美国财政上还能不能保持高息运行是很快可以看到的，你如果觉得可以反驳是可以拿出证据来的，如果只是说不会硬着陆，起码说服力不够，那就真的相当于信仰了。
日本的情况我跟一般的说法理解不同，日本失去的几十年是上限突破不了，其实大多数老百姓过的不算差。但这些年对过去的消纳，而且人口下降后资源还相对富裕，现在可能还是一个日本国内可能比较舒服的时间段。现在的问题是天花板不仅突破不了，而且可能低了。
, F  g! n4 q! L% w& M8 c2 q% ^7 [. S
$ E3 F( {" V; b; o$ ~$ T% ?问题在于美日两方都不是一个能够具有绝对说服力的例子，但却以此来说明全民发钱，而且从历史来看，这条路并不好。
历史来看，资本主义的生产过剩是资本主义的顽疾，这是从马克思时代就被认识到的。解决方案有对外扩张，搞殖民地，搞计划经济，到自由放纵任其沽清，到大搞凯恩斯主义乃至法西斯主义等等。现在的全民发钱只是新的一步。我不认为这是一个能够解决问题的方案。反而中国的方案也许不是最终的，但可能是最接近的那个。

隧道

史节 发表于 2023-12-18 09:49
你这个印象有点老了。中国告别短缺的年代官方说法是1996年，自那以后中国的产品基本属于过剩状态。某种程 ...

/ ^3 T3 X, O3 ^3 g这次反霸权成功之后就不会生产过剩了 。
以兔子时刻准备世界大战的思路以及现在生产力发达程度，国内必然过剩，只能通过一带一路往欧洲，中东，非洲方向，甚至南美寻找消费市场。

随机微分算子

史节 发表于 2023-12-18 14:42
. F. D+ a4 f3 \( M8 p' i不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意 ...

2 f. x5 ], r- M! g4 _& W; l赌危机，那也得大概有个时间，有个危机的烈度范围，不能像是说人总会死，帝国总是会衰落一样，虽然也许正确，可是没有意义。不知道你所谓危机是多大的危机呢。不说什么崩溃、由盛转衰的转折点之类，如果是要耽误个五六年才能爬起来，那也算比较大的，但如果就只是一两年，拍拍土就爬起来，GDP、人均GDP、房价、股市等等各种指标都回来了，重新创新高，又回到一路向上的节奏，那我觉得这也不算啥了不得的危机，只是他们经济周期中一个小小的坑而已。一年、两年、三年，去等这样程度的危机，就算等到了又能说多正确呢。至于我自己，我并不需要说信仰他们不会出问题，他们目前的数据看着挺正常，过去也运行的很好，赌它出问题才需要强的理由，不出问题不需要太强的理由。

国内有这么强大的生产能力，我们的顺差已经很大了，但国内还有许多人的生活不太好，物质需求远未满足，为什么我们就不能享受一点好的物质条件，为什么我们就一定要节衣缩食住小房子，拼命追求出口商品给别人提高国民福利去换绿纸呢？还带来满世界的贸易摩擦。以2022年来说，2022年我们有3万亿人民币顺差，单算货物贸易，顺差达到4万多亿，我们以外汇占款的形式，在国内货币体系里面投放了这么多人民币，都是投放货币嘛，比如说就拿出1万亿，那我不出口，我直接就在国内给特定人群投放这么多人民币，去买这些本拟出口的商品，增进本口国民的福利，为什么就不可以呢？会造成什么不利后果么？发钱也没说要全民发，现在鼓吹发钱的，主要也是给特定对象发钱，比如现在生育率这么低，不加干预，后续的人口数量减少和结构恶化完全可以预期，若干年后，一年少一个上海的人口，啥增长都敌不过人口降低带来的地心引力，没有人就没有一切，那通过发钱来鼓励生育，是不是既提供了短期的国民福利，促进了内需消费，又增大了远期的经济潜力呢？

史节

随机微分算子 发表于 2023-12-18 18:47
赌危机，那也得大概有个时间，有个危机的烈度范围，不能像是说人总会死，帝国总是会衰落一样，虽然也许正 ...

这就是所谓对局势判断的根本性差别了。
你觉得他们的数据很正常，过去运行的很好，我觉得数据这几个月不正常。非农数据每回校正出来的数据还能看吗？疫情这几年，美欧的通胀不够痛苦，日子真的很好？不正是由于通胀很凶才搞有借口搞激进加息嘛。就算数据本身没问题，那么大的赤字也不能认为是正常的。因为计算也能算出来按照美国现行利率美国债务负担利息将升到一个不可持续的程度。
/ _7 g- Q8 L# }. K% L# W美国债务33万亿，利息支出1万亿，明年肯定还要涨。而美国财政支出中有4.2万亿属于固定强制性支出，财政就算明年能够收到5万亿，利息支出也填补不了。加上美国大手大脚的花钱到方方面面的习惯，美国事实上已经财政拿不出足够的钱来补上利息支出的亏空。国际发债如何可以，还能维持，但大国几乎无人买债。那么只有印钱一个办法，接下来就可能陷入印钱通胀涨息亏空印钱的循环。美国降息代表印钱循环的开始。而这是不可持续的。而这种不可持续的开始在于不受节制都印钱发钱。我认为这个理据很充分了。
国内的事情我没算好，不谈论了。

晨枫

史节 发表于 2023-12-18 00:42
" T" O! D% s) P" D! n不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意 ...

美国用国债托股市，和中国用国债托房市在本质上是一样的。中国没有走这条路，正是外媒“看不懂”的地方，因为中央政府要盘活恒大、碧桂园并不难，然后可以迅速拉升GDP数字。
, L3 o1 Y! h5 F4 v
# ?8 }% Q+ x7 S只要想通这一点，就不难想通中国为什么不会用国债置换民债，用国债拉升消费了。
8 l' V  E( M  W  k, F) ~
把这理解成“中国政府什么钱都肯发，就是不肯给老百姓发钱”，那是庸俗化了。

随机微分算子

史节 发表于 2023-12-18 21:08
这就是所谓对局势判断的根本性差别了。
% f# ~- S- e& i- }" Q# p你觉得他们的数据很正常，过去运行的很好，我觉得数据这几个月不 ...

  Z; ^) z* G8 B5 e那幸好明年也很快就到了，看看美国人是怎么解决这个问题，是否会爆发大危机吧。我希望你的预测是对的。但我自己不会轻易去赌拐点。

史节

随机微分算子 发表于 2023-12-19 10:07
那幸好明年也很快就到了，看看美国人是怎么解决这个问题，是否会爆发大危机吧。我希望你的预测是对的。但 ...

这个当然需要继续观察，不能说美国人降息就是认怂了，就是崩溃了，在现实中时刻纠正自己的观点是实事求是的态度。
$ g  a9 I: v: h# B我认为有几点可以观察一下，到明年这时候可以复盘。
  k  }$ w+ [* S4 ^$ D1 美国明年降息与否，什么时候降息。头半年，还是前三个月。现在看降息几乎是板上钉钉的，我认为上半年肯定降，一半几率在4月前降。单纯降利息，股市债市没反应不算。
2 降息后，通胀会不会反弹。如果降息，明年年底CPI很可能会突破5%。或者CPI超过利率一个百分点以上。
3 美债问题。美债估计明年还是卖不出去，明年年底看看各国会减持多少。我认为最好还是美联储兜底无限购入，如果这个模式开启，我认为算是美国硬着陆。
* ^" s% }& e8 I: v4 s4 日本问题。明年这个时候回看，我认为会在24年中出现一波债率双杀的局面，有可能会搞的很惨。

随机微分算子

史节 发表于 2023-12-19 17:40
0 y  U+ j3 q5 m; K+ Q  g这个当然需要继续观察，不能说美国人降息就是认怂了，就是崩溃了，在现实中时刻纠正自己的观点是实事求是 ...

+ n4 ^: n' R, J! \" ?* `4 S降息和认怂、崩溃，完全没有关系啊，正常的货币政策操作操作而已。就是说危机，市场上来说，肯定某些资产价格大跌，从经济角度，就业啊、收入啊、GDP啊这些受大影响，而且要影响很大的，才算危机。不知道这些明年美国会发生么？

sleepyr

随机微分算子 发表于 2023-12-18 10:11
" v% j) r0 T, ]) `日本目前已经看到走出衰退的曙光了（如果不说已经走出的话），起效的安倍经济学不就是毫不犹豫的印钱么？ ...

美国情况比较复杂，先不说。日本无论如何也谈不上走出衰退吧。现在日本政府的支持率不断创新低，岸田还能干多久都不好说。如果日本的经济一片大好，日本人民想换首相是脑子都出问题了吗？日本的楼市股市的上涨是廉价日元和美元加息的结果，并不是日本的经济有多么好。日本是个几乎所有原材料都需要进口的国际，日元贬值对日本人来说就意味着生活水平下降。看看日元这两年贬值的幅度，你跟我说日本人民情绪稳定，经济大好？

随机微分算子

; c5 v8 o* k, \. S3 u, M

sleepyr 发表于 2023-12-20 11:19
美国情况比较复杂，先不说。日本无论如何也谈不上走出衰退吧。现在日本政府的支持率不断创新低，岸田还能 ...

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领导人支持率高低有很多因素，经济只是其中一个，而且上台后领导人支持率下降不是常态么。加息对楼市股市都是利空的，这是常识，怎么就是利好？说到贬值，为啥日本贬值利好股市，中国CNY也贬值了，全球都涨，就A股不涨了，还经常是股汇双杀，一点没看出贬值利好A股。你说到贬值了，又说到都需要进口，那就剔除汇率和通胀因素，用美元不变价来计算的，比如人均GDP之类的，是不是上涨的。然后你看看几十年起不来的CPI，现在是不是起来，还有就业率，企业盈利这些数据，几十年不愿意扩张的企业，现在是不是再开始重新扩张了，这能不能说看到走出衰退的曙光了？

sleepyr

随机微分算子 发表于 2023-12-20 11:38
: I  |- F% G) J, O# k6 h8 ]领导人支持率高低有很多因素，经济只是其中一个，而且上台后领导人支持率下降不是常态么。加息对楼市股市 ...

( ~" |+ h+ l$ p0 P4 u% R1 w“老三”的地位悬了，日本GDP将跌至全球第四，预计未来下滑至第五https://www.stcn.com/article/detail/1014194.html

随机微分算子

sleepyr 发表于 2023-12-20 11:47
$ K% S7 [1 Z* L3 m“老三”的地位悬了，日本GDP将跌至全球第四，预计未来下滑至第五https://www.stcn.com/article/detail/1 ...

建议有针对性的对争议的地方正面讨论，并引用一些官方组织的数据。东拉西扯讨论不出啥，也不知道里面到底哪个是你论点，哪个是你的论据。