国际羽联的作法正确么

tanis

晨枫 发表于 2012-8-3 01:05
4 z% X6 |4 U0 ]. H或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住 ...

; l4 Y* u8 i1 Q* d& V6 sbwf有charge他们故意输球么？ 好像没有。 因为这个比”不尽力赢得比赛”更难证明。
7 X2 H: a0 p# j

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 12:05
# H$ [3 s  _" O, V1 _你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。

哈哈，不要激动嘛。

- B9 R7 H& e  g7 ?2 M3 z8 ~按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球赛是一次赛事，进一步细分既没有必要，也不实际。

通过预赛是指打赢每一场预赛，而不是只要能进入决赛就可以。打赢了，是15：5打赢还是15：14打赢，都是打赢了，都尽力了。游泳预赛是qualification，不是competition，只要超过多少成绩就可以入选，自然可以有所保留，这和体育精神无关。

# W- _3 |6 Z7 L' c/ Z2 ^" ~说道体育精神或者奥运精神，或许应该从希腊人的原版体育精神说起。原始奥运不是现代意义上的体育竞赛，那更是一个祭神的仪式。各地选手代表各地的神祗，辱没自己的神明是要受到严惩的，不尽力比赛就是辱没神明。至于尽力之后能够得胜，那就是神明的意志和法力了。所以赢了是神的胜利，输了也是神的意志。这是原始奥运精神的起源，也是现代西方体育精神的始祖。现代的winner takes all已经违背了体育精神，这在西方也是共识。奥运依然是人们心目中的净土，不希望变成blood sport的处所。
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) P! E4 M4 G" I- G他们的问题不仅在于“对不起观众”，更在于“对不起体育”。你说的“合理利用规则”，实际上是在有违规则精神的前提下钻规则的空子。这是律师们喜欢干的勾当，但法官有时候也是会用大原则堵住漏洞的。法庭上有this is against the spirit of the law这一条的。
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晨枫

tanis 发表于 2012-8-2 13:12
bwf有charge他们故意输球么？ 好像没有。 因为这个比”不尽力赢得比赛”更难证明。

...

bwf的具体指控我不清楚，现在听说的只是“有违体育精神”，但这样含糊的指控一定要有具体的实证，那就只有“不尽力赢得比赛”或者“故意输球的嫌疑”了。

tanis

Dracula 发表于 2012-8-3 02:22
6 x  z0 B2 n. [& \# i# p我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本 ...

羽球真因为此成为笑话，也是BWF的无能和白痴的规定造成的。

* n. \: b& o9 P$ |9 S而且类比是挺没说服力的论证方法。 你举的例子自然可以证明你的观点，我也可以同样举一个，你考试的抄袭，一个字也是0分，全部抄也是0分。
3 K9 u5 j0 f) k" J. l

tanis

晨枫 发表于 2012-8-3 01:03
2 O6 D: i5 H4 H2 ~全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了 ...

其实体育精神就像仁义道德一样，大家嘴上挂着罢了。底下做的都是“吃人”的勾当。
7 h& t- j# D1 k: D9 X% g, w% L  q
* x5 x, h) j; ]# G6 k0 n5 d9 ^% n这届日本队体操的时候，底下英国观众虚成一片就是为了干扰日本运动员，让英国队拿牌。裁判，组委会有做什么事情么？ 体操不像羽毛球，一个动作被干扰没完成好的话可能就是终身残废，高位截瘫。有一个人英国人站出来么，莫有~
) q1 Y" l9 W3 N$ Z4 X$ l$ W
http://www.telegraph.co.uk/sport ... the-1948-Games.html
' R8 u+ I  _5 S* @. n: d这个是英国人为自己的队伍“deliberately lose their heat”唱的赞歌。

怎么轮到中国的时候，就是违法体育精神了？

不爱吱声

6 o0 e  \0 Z- A8 v6 a. E- |& q

晨枫 发表于 2012-8-2 13:01
关于规则不合理问题，在规则没有改变之前，规则依然是规则，依然要执行，不因为“认为不合理”就可以归罪 ...

) t  k7 y( [1 R9 y  P% j7 _) ]/ Q
"规则4.5依然不能违反"

7 l% K% j: ]9 `' w# m 我们争论的是违反条例后的处罚是否合理，不是争论该不该违反条例。

7 H2 K) H. G% }1 U8 d" ]还有你这里说的“规则”和我所有帖子中说的“比赛规则”完全不是一回事儿啊。

tanis

晨枫 发表于 2012-8-3 03:15
$ {: }, q; ]. r' _9 \6 Obwf的具体指控我不清楚，现在听说的只是“有违体育精神”，但这样含糊的指控一定要有具体的实证，那就只 ...

bwf援引了两条“罪状”，都不是故意输球。 猫元帅的那个回帖里贴了~ 我在bwf的网页上还只找到了section 4.5，section 4.1几的那一条应该在其他地方。。。

9 _4 e5 V/ L3 W* ]* o7 T( b+ lbwf不会用故意输球来指控的。难以找到solid evidence。 但是“不尽全力赢”这个，关键在wording~

不爱吱声

Dracula 发表于 2012-8-2 13:06
日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。
# Z6 q* r- I  g; U' B1 C- f
我不是球迷，对足球历史不熟，但是世 ...

( l8 W# b0 ?" t3 l4 h首先，我不记得有任何比赛是你这里说的这种情况。其次，足球比赛所谓的强弱原本就不像羽毛球这么明显，可选择性的原本就不大。再其次，就算是输了可以对阵更强一点的对手，也不可能是对手是同一个国家的队友。

2 u: Q1 Q- c. r6 B* N! E) q

tanis

晨枫 发表于 2012-8-3 03:13
, t2 f4 P4 _3 D! Q6 O; R哈哈，不要激动嘛。
  y+ ]0 O; a/ O6 v0 ~
按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球 ...

这个还是不能同意啊~ 西方普遍的心里显然是winner takes all。西方喜欢排金牌榜，中国一旦变成第一就开始排奖牌榜，同时又一定要找各种由头来说中国就算是winner，也不是真winner，因为体制体制。

tanis

Dracula 发表于 2012-8-3 03:06
; u+ m9 N3 q0 G8 S- O- R+ N日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。
$ c6 B8 y2 {: [2 @% @) _
我不是球迷，对足球历史不熟，但是世 ...

* r4 u, A" T+ s/ g所以你的观点就是： 只要显得不太难看，怎么做都行？

不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 13:13
哈哈，不要激动嘛。

按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球 ...

/ ]/ K/ z( p- J  b- a& j
: N. [$ z/ d( l7 [/ r你这里说的是体育精神，说得是奥运史人们心中的净土，这在我看来实在有点“脱离群众”乐，而不符合实际情况，这是我不能承认的。你说的这种体育精神仅仅存在于那些没参加过竞技体育的观众的心中和官员的口中，而绝对不是现代竞技体育的真谛。

1 h2 \; M: @/ x- `- D4 Q如果你认可“原始奥运”这种“祭神的仪式”，那你就不要搞什么金牌，你训练运动员就跟运动员直说，这是个仪式。你也不要跟观众说这是“更高更快更强”的比赛，其实这就是个仪式，是跟演电影没区别的。这可能么？这合理么？
# V: U( ^8 @% e: a- S6 ^7 t
7 M4 P) E# C$ K+ ?5 k这就是我说得你说的奥运精神根本就不是现代社会的奥运比赛的精神。所以把这个定为体育道德标准，其实挺虚伪的。

以上其实和本来的辩论已经没关系了，只是个人对竞技体育的看法。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 03:34
首先，我不记得有任何比赛是你这里说的这种情况。其次，足球比赛所谓的强弱原本就不像羽毛球这么明显，可 ...

既然你的论点是运动员为了争夺最后的金牌，应该不惜一切手段，争夺尽可能的优势，那么足球的选择对手带来的优势较小，或者是是否与队友向碰，同这个论点没有什么关系。你的论点的逻辑推论是，在这种情况下，他们也应该尽力的输球，哪怕是拼命往自己球门进球，也应该是被赞扬的。

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Dracula

tanis 发表于 2012-8-3 03:51
所以你的观点就是： 只要显得不太难看，怎么做都行？

犯罪的危害程度低，惩罚当然应该轻，任何公正的法律体系都应该是这样。不积极赢球同努力的输球，在我看来是有很大区别的。

  _# s! _( E8 g& L

不爱吱声

1 u0 c7 k4 `1 C/ G/ H, ^/ C

你的论点的逻辑推论是，在这种情况下，他们也应该尽力的输球，哪怕是拼命往自己球门进球，也应该是被赞扬的。

, V5 P% H6 S5 Z3 W0 L你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
% |! X3 P% X5 r) H; o& b
我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是拼命往自己球门进球，都是应该被赞扬的”。
5 U, F" [- W2 }( w
相反，我在我所有的争论中，都在第一时间强调，这次羽毛球的事件绝对是属于“消极比赛”，而且观众对于此种“消极比赛”的痛批我是一点也不反对的。但是我想告诉大家，如果大家能在批评运动员的同时，换位思考一下，想一想如果你面临一场输球更有利的比赛你该如何做，那么可能你在道义上的批评或许能更合“情”一些。

但是我同时指出消极比赛是几乎所有竞技体育运动中都普遍存在的想象，这是合理利用规则，而并不是运动员的欺骗行为。希望大家明白这一点。
" d5 A: H. m. t7 ?0 x1 D  I
我明确反对的是羽联因为“消极比赛”而对运动员进行取消比赛资格的这一处罚结果.

MacArthur

  V& L1 p4 N4 N2 K" m

不爱吱声 发表于 2012-8-2 15:00
0 R: `, i3 X2 f: I# T. y/ o你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
7 `9 u2 k( N! n
3 T& {3 I, l# K. v% {! z4 N5 D! U我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是 ...

4 ]" C! C3 G: a' y- l
“消极比赛”很普遍没错，只不过这里有个度的问题，“消极”和“消极”是不一样的：垃圾时间内大家只控球不上篮，这是消极比赛。。。 可是如果连球都懒得运，甚至极端一点，球掉地上了都懒得抢。。。 这也是消极比赛。。。

那怎么判断哪一个个“消极”更过份？这种事情属于可做不可说，没有 -- 也没人敢给出一个明确标准。。。

9 ]1 |+ Q/ G+ ]; o4 k0 f那就只好拿场上观众反应做依据了。。。 如果只是有一点点消极，观众尚且能看得下去，那么裁判可能也就忍了；如果消极得观众都忍无可忍，那么这就是消极得过了头，必须惩罚！
0 H4 t' C+ k/ _$ o% a6 Y8 z* T) w
1 A3 }2 F5 a2 e5 k! h) m9 c( Y为什么？为什么？凭什么拿观众做标准？？？
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* ^8 H3 r2 D( y; J没有观众的门票，哪有什么“竞技体育”？说得直白一点儿，职业运动员们就是一群戏子，观众才是大爷，花钱是来看你们精彩演出的。。。 吊儿郎当地糊弄人，惹恼了大爷，往后不给钱了，上到羽协下到球员统统丢饭碗。。。
  x( Z" i& O- U$ [  W

这件事情之所以要惩罚并不是因为“消极比赛”，而是“非常出格地消极比赛”

1 @$ I% }. M) J! U7 o, Y
4 y& U4 U7 R$ [) w

不爱吱声

5 g. ~7 n' K1 T

没有观众的门票，哪有什么“竞技体育”？说得直白一点儿，职业运动员们就是一群戏子，观众才是大爷，花钱是来看你们精彩演出的。。。 吊儿郎当地糊弄人，惹恼了大爷，往后不给钱了，上到羽协下到球员统统丢饭碗。。。

% {9 ]) a& o% n" O- M) h2 ]
所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？

当你说出运动员就是一群戏子的时候，我知道，我败了。

MacArthur

不爱吱声 发表于 2012-8-2 15:21
所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？

就像公司业绩不好，被裁的总是下面干活跑腿的，上头的CEO十有九个倒是坐得很稳。。。 不公平吗？总得有人受罚，难道你指望他们自己开除自己吗？他们处在“Driving Position”。。。
0 G6 {- A$ q) t! A

当你说出运动员就是一群戏子的时候，我知道，我败了。

0 L- q5 f8 R4 v- Y* O不好意兮，这话是不是太直接了一点点，打碎了好多玻璃心。。。
1 D! L& x7 _+ d7 U" ~+ X
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9 b+ V( [# d$ Y4 d

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 13:51
3 ?& t  S5 X/ B4 Y& `你这里说的是体育精神，说得是奥运史人们心中的净土，这在我看来实在有点“脱离群众”乐，而不符合实际情 ...

你误解了。即使在原始奥运中，更快更高更远也是要的，这是光耀神祗的根本，这是“我的神祗是最伟大的”体现。训练运动员的时候怎么说，我想不会是“得了金牌你就可以有xxx大洋”吧？不能排除有那么说的，但那样的雇佣军注定不是世界冠军的料。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 14:00
你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
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2 V! C6 x5 }+ W) @9 }我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是 ...

我没有看这场比赛。实际上我根本不看奥运，什么运也不看。我只是听说，有一对选手（忘记是谁了）5次发球4此触网，这是高中比赛都不应该出现的事情。这已经超过消极比赛，而是故意输球了。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 14:21
所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？

0 I0 H/ W/ ?: o6 l7 w6 k当你说出运动员就是 ...

0 Y% D3 g$ w2 m: z( d' ~/ F& p# j- P事实上，把体育作为大众娱乐，这正是现代体育的异化和悲哀。