中国应该推广屋顶菜园

IceCow

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profer 发表于 2022-8-9 10:39
. j: V& a  `4 y* U) r作为实际种过又放弃的人，简单说几条：
1. 投产比太低，先不说改造费用，收那几个西红柿，我20块钱去菜市场 ...

! U) J1 M, r9 u0 ]" D哈哈，这下晨老大没的说了

锦候

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晨枫 发表于 2022-8-9 10:52
5 V  L% T! H1 U5 [' X不要以为中国可耕地没问题，居民小区要绿化，要开辟城郊公园、自然保护区、森林公园……，哪有足够的土地 ...

% m6 {1 L- L6 a/ R中国是有耕地的问题，但是楼顶那点地方也弄不出多少粮食，弄不好同样面积的楼顶种菜的花销还比改造同样面积的沙漠高。

' ^+ ^) T% T& ~$ x( U& i" T楼顶那点地方要是按正常的做法种不了多少菜，要有效益必须垂直种植，那么就要搭支架，这些支架加上水以及菜和围栏等设施的重量，接下来要考虑的事情就是楼顶的承重。在南方推广这种模式，我估计大部分楼顶要重新做， 而中国人口密集的地方就是在东南沿海。我见过的大部分的商业建筑，譬如工厂厂房，墙壁和屋顶基本都不考虑承重，就是起个遮风挡雨的功能。很多老式的厂房屋顶就是一层石棉瓦。这种厂房要改造到可以在屋顶上种菜那个成本就太大了。

" L! H) ]& L+ S北方由于保暖的考虑，可能很多屋顶的强度是够的。但是北方的屋顶这么平平的可就不多，要改成平的屋顶也是一笔花费。而在中国北方，土地的问题并不突出，搞这个模式完全没有必要。

你举得例子里面，也就是停车场搞这个项目比较合适，我记得我看的新加坡的那个例子，他们的渔场就是设在一个废弃的5层停车场的顶层。

7 W' W* r; H; U) m2 O6 W0 H再有就是种蔬菜，根据菜的种类等也有些不同的要求，譬如如果要种一些果实类的蔬菜，那么就要授粉，如果是开放式管理，也就是依靠风媒和虫媒授粉，那么就需要引进昆虫，那么对周围的人的生活是否有影响就是个问题。如果进行封闭式工厂化管理，建造这样的封闭空间的花费先不说，授粉也是个问题。无法授粉的话，可以种的蔬菜种类就会受到限制，而且成熟的蔬菜也没法留种子，要种子的话要不就每年都购买种子，这个又是一笔花销；要不就要人工授粉，这个劳动力的花费也不小。然后还有电费，设备折旧等费用。

/ N9 V0 V( @# v! r8 r7 Q这些都是细账，做这些事情要了解的事情很多，作为国家投入或者可以不计成本，但是作为个人的商业项目，这些细节就很要命了。
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这个东西其实和你以前写过的一篇文章讲的是中国农村的建筑的路子一样，都是城里人喜欢的华而不实的东西。好看也好听，但都是理想主义的路子。
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7 F. v5 c7 G: e/ o! x以我的看法，这个项目现在在国内推广很难成规模，在初期政府一定要补贴。同时要出台政策，对希望日后在屋顶种菜的建筑的强度重新做要求。同时要发展出专门的技术，包括在这种环境下的支架，围栏，封闭车间，种植，病虫害防治，蔬菜采收，垃圾处理等等。等一切技术成熟了才能大面积推广。而不是一开始就大面积推广，然后等最早的那一批人都死掉后才总结经验。先小规模的试点才是重点。要把成本降低到和在农村种菜然后中短途运输到城内销售的传统方法持平，甚至更低才可以推广。而不是看着好看，听着好听，就开始推广。

这个模式大面积推广还有一个问题就是会压缩传统的以农村为基地的菜农的生存空间，如果这个模式真的成功，那么会就近吸收城市的富余劳动力，而不是首先去农村招工。那么原来的那些在农村靠卖菜为生的菜农的生计就会受到影响。这就像前阵子国内互联网巨头开始卖菜，弄的普通的摆摊的菜贩快活不下去了，网上骂声一片。这些都需要综合考虑，而不是贸然推广。

可梦之

晨枫 发表于 2022-8-9 10:48
9 x3 E$ E6 q7 X, b. \封闭运作，而且不是居民建筑屋顶，至少不是首先，是工业、商业、停车场建筑为主。 ...

国内停车场建筑比例不高的。租给个人，作为兴趣还好还OK。租给公司商业化运营，估计很难盈利，还不如去郊区租几百亩地，搞水电肥啥的都好搞。

可梦之

蓦然回首 发表于 2022-8-9 10:43
不信，老大爷上哪儿找鸡粪去

菜都种了，鸡鸭自不能少，厉害的猪都能养两头。

住在乡下

不接地气，谁管理，漏水谁管，一年几季，承重

testjhy

停车场、工业、商业建筑就得按公司方式经营，这种方式哪能赢利啊，再说城市里招人种菜当农民，这不是进城当农民吗？反着来了，

石工

! V2 l& v! t6 d2 J% @  ~
. C) C# v% y( F. a楼顶运动场可能是个更好的办法.

一方面, 中国的人均运动场面积太小, 国家统计局2021年底的数字是人均2.4平方米, 美国为18平米, 日本为19平米. 而且因为规划的问题, 在城市里建设新的运动场所非常困难, 而居民住宅又基本上都是楼宇. 那么楼顶是为数不多的选择之一, 而且从安全, 便利, 环保减排等方面来说, 都是不错的选择.

" @3 Z/ ]) K9 F, r1 a( O6 Y只要铺上塑胶跑道, 田径, 器械都可以搞. 球类运动可以放到笼子里, 避免出现高空坠落的情况. 抗风能力比较强的篮球, 三人足球, 网球都可以. 如果进一步搭建透明玻璃钢房间, 乒乓球之类对风敏感的运动也能玩, 因为透明, 也能避免成为藏污纳垢之地. 铺上塑料冰, 就能玩滑冰, 冰球这些冰上运动. 这样运作, 基本上是免维护, 定期检查就好. 对楼顶强度要求较低, 也不需要通水通电, 楼顶晚间照明, 用太阳能板配LED就能实现. 楼内居民自带饮用水, 回家洗手洗澡就好.
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另一方面, 中国人均蔬菜产量和消耗量都是世界第一, 优化现有产业结构, 提高单产, 改进品质, 降低能耗是题中之意. 集约化道路, 是农业的必由之路. 相比之下, 屋顶菜园搞起来事倍功半, 与集约化道路背道而驰, 地方政府搞点面子工程还可以, 当做正经事来做, 就属于资源错配了.  

而且以居民素质和一贯的表现来看, 如果把菜园和运动场摆在居民面前选, 光是想象一下不靠谱的邻居在楼里沤粪肥的美妙场景, 或是爱占便宜的邻居顺走自家的劳动成果, 更不要说熊孩子们对破坏的热爱, 就会让大多数居民选择搬不走的运动场.

在孙政才倒台之前, 有一批关于农业产业化的报道, 当时就有说这是为他当副丞相造势的文章, 但平心而论, 报道的水平相当不错, 思路清晰, 就是在一线城市周围对标荷兰, 利用城市发展的地产红利, 促进城郊果菜产业的升级, 蔬菜亩产实现4倍的跃升. 实现人才和技术的积累和迭代. 报道中没有提及的, 当然是把集约下来的大量土地继续支持城市扩张. 孙政才是农业博士出身, 学而优则仕, 对现代农业很有见地. 这种双赢思路, 其实可以有.

我村有个Lufa Farm, 就是以城市楼顶温室为卖点, 自称发展了两万多个订户, 通过便利店等提货点实现每周配送. 我有开店的朋友跟他家合作, 所以了解一二. 仔细看看, 就是拿城市菜园为噱头, 货源还是外采, 溢价收割环保小资的韭菜. 他家号称他家的楼顶温室现在是个景点, 号称"首家商业化屋顶温室", 也不知道是全村首家还是全球首家, 参观还要预约. 他家网站最近加上了montreal的前缀, 感觉最后还是要走加盟-上市的路子.

Lufa家的网站, 里面还是挺详细的.
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/ l* \4 c' f% ^: Lhttps://montreal.lufa.com/en

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补充一下: 楼顶运动场针对居民楼和非居民楼可分别规划. 居民楼设施小而全, 图个方便, 非居民楼设施大而专,玩得开.  居民楼顶, 按照周边是跑道, 中间按居民需求和场地大小设置健身器材区, 球类笼子, 塑料冰场或者透明乒乓球室, 运行成本打入物业费中. 非居民楼则可一楼一场, 足球, 篮球, 网球, 溜冰场, 滑板场, 向社会开放, 收取费用.
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7 R0 n9 H% ]3 o- V7 o6 v如果进一步考虑直升机急救, 那么楼顶场地在规划时要考虑留出直径为25米的空间, 楼顶运动场天然就具备平坦开阔的特点, 只要做到设施可移动, 护栏可放倒, 就能满足这样的要求. 楼顶做其他用途, 设施对直升机来说就是障碍物, 则很可能耽误救命.

MacArthur

石工 发表于 2022-8-9 07:24
楼顶运动场可能是个更好的办法.
& A' g( Z& Z9 x3 T
一方面, 中国的人均运动场面积太小, 国家统计局2021年底的数字是人均2.4平 ...

$ i- I6 s5 T5 C3 O, `( x居民楼上人来人往，蹦来跳去 -- 首先顶楼居民就会被噪音闹到苦不堪言。。。

以天朝的建筑施工水平，不出一年，各种开裂、漏水就会让顶楼怀疑人生。。。
/ b* n9 l  V- P- z1 i- Y

gnomegordon

很多屋顶防水材料是不考虑对土壤蔬菜的毒性渗透的。至少需要重新评估吧。

石工

MacArthur 发表于 2022-8-9 22:08
居民楼上人来人往，蹦来跳去 -- 首先顶楼居民就会被噪音闹到苦不堪言。。。

8 K; Z: h# c* i5 F8 P4 g4 q0 h以天朝的建筑施工水平，不 ...

9 P$ k* L6 b* h: f$ b' ^5 E! c我也搜了搜, 国内楼顶球场已经不少了, 而且是各方参与, 商业运作为主, 也有球迷自建的, 运行时间也有持续5年以上的, 说明技术上已经相当成熟, 接受度也可以. 但是政府没当回事, 要么不管不问, 要么想起来就突然把几年的球场"拆违", 在楼顶球场经营者看来就是"违法拆除"了. 在野蛮生长和有序管理之间, 就这样把蛋扯没了.

在产能过剩的大背景下, 搞传统的铁公鸡, 不如搞体高附加值的项目. 比如楼顶球场的防水, 防风, 减震, 减噪, 夏季喷淋降温, 遮阳降温, 冬季除雪, 都有很多可做的, 关键是羊毛出在谁身上.

故乡在喀什

此事可行。
环境，能源(太阳能采集)，安全(漏水)都是技术可以保证的。

/ n3 s$ T3 [. H- l; W' V至于盈利，可以出租给专业的公司或城市农场。
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, W. U' S, X& m4 }! _: L这样就皆大欢喜了。百利而无一害!

MacArthur

石工 发表于 2022-8-9 12:04
1 @* \$ P4 }) w2 b4 Z# a; G。。。都有很多可做的, 关键是羊毛出在谁身上.

6 p7 X$ r: I. A$ Z, p0 Y2 c7 p没错，关键就在这里 -- 钱谁出。只要钱到位，什么问题都能解决

5 r( z0 X+ O7 K! r: Q问题就是谁掏钱，愿意掏多少钱。

可梦之

石工 发表于 2022-8-10 01:04
我也搜了搜, 国内楼顶球场已经不少了, 而且是各方参与, 商业运作为主, 也有球迷自建的, 运行时间也有持续 ...

8 N+ I# y- b& @# ^很多学校楼顶都开发成操场了

故乡在喀什

故乡在喀什 发表于 2022-8-9 09:52
- I' c- t! M7 {此事可行。
环境，能源(太阳能采集)，安全(漏水)都是技术可以保证的。

这种项目如果允许分割，可以由投资公司集体承租后搞几通一平，然后按照共享的模式首先在住户中招租。我的老父亲当年在楼下的地上开了一片小菜园。我拉的橡皮管他根本不用，硬是要天天提水去浇菜。那个菜的成本应该是天价，但奈何不了情怀。拿共享模式出来，就是增加一个新的运动和休闲方式。
" l1 ~. ^) Y& @3 z
同时，政府对这种项目的环境和能源意义应该有充分的认识。天天的国土资源卫星从头上飞着，类似的项目肯定是环保和国土部门乐见的。换言之，和政绩是挂钩的。所以，对于类似的项目，完全可以在税费上进行减免。

另外，从经济意义上来说，这种项目提供的菜可以在品种上和远途运输的大路菜在品质和新鲜度上形成竞争。每个地方都有天天消失的特色蔬果。拿楼项农场来保留地方菜品，也算是小众市场的一个方向。
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0 N. X6 h) K- w/ S% u还有，如果把小型光伏和楼顶农场结合起来，反季节菜也是值得考虑的一种模式。
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' B/ h" s) R5 e% N7 n与这么多利好相比，投资倒真不是最短的板。

故乡在喀什

MacArthur 发表于 2022-8-9 09:56
4 O: K+ k2 h7 |; N7 L没错，关键就在这里 -- 钱谁出。只要钱到位，什么问题都能解决

1 W) J. z9 g  [' h. s$ d% z# m问题就是谁掏钱，愿意掏多少钱。

' J' i, E/ T* z7 F. ^/ k这种项目如果允许分割，可以由投资公司集体承租后搞几通一平，然后按照共享的模式首先在住户中招租。我的老父亲当年在楼下的地上开了一片小菜园。我拉的橡皮管他根本不用，硬是要天天提水去浇菜。那个菜的成本应该是天价，但奈何不了情怀。拿共享模式出来，就是增加一个新的运动和休闲方式。
- C0 h" n  B. h5 X( X" F; [
同时，政府对这种项目的环境和能源意义应该有充分的认识。天天的国土资源卫星从头上飞着，类似的项目肯定是环保和国土部门乐见的。换言之，和政绩是挂钩的。所以，对于类似的项目，完全可以在税费上进行减免。
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' ^7 {0 \! M+ h3 t另外，从经济意义上来说，这种项目提供的菜可以在品种上和远途运输的大路菜在品质和新鲜度上形成竞争。每个地方都有天天消失的特色蔬果。拿楼项农场来保留地方菜品，也算是小众市场的一个方向。
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+ G6 I" _# O1 g  D7 r1 |4 J8 Z还有，如果把小型光伏和楼顶农场结合起来，反季节菜也是值得考虑的一种模式。

, [: \9 v$ [8 w5 |' I3 y( O% S与这么多利好相比，投资倒真不是最短的板。

在加拿大的小区，很多都有共有资产。如果没有人投资，作为共有项目，也是具备发展潜力的。当然，这就需要算了。在我看来，这种项目是非常利好的。

MacArthur

故乡在喀什 发表于 2022-8-9 14:04
: `7 K5 b, S3 o4 [: E。。。在我看来，这种项目是非常利好的。

嗯，这也好那也好，就是没人去投钱。。。
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可见搞投资的这帮人都是傻瓜蛋。。。
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1 e; K. ?! D7 L6 B- [

晨枫

5 p6 a: p9 s9 V$ C$ Q- C

MacArthur 发表于 2022-8-9 11:56
没错，关键就在这里 -- 钱谁出。只要钱到位，什么问题都能解决
( E% F6 p2 e6 B" Q! ]
5 s# q' R" D9 e& y( V% [% b' c问题就是谁掏钱，愿意掏多少钱。

7 D0 x* s- o1 c7 ?业主。要么交税，要么投资。前者就再也见不着了，后者还有点收回。

4 d+ O( |+ V. o" f2 @, ?什么税？新增“裸顶税”。这应该是按时间累进的，空置时间越久，税率越高。

看不见摸不着的碳税都开征了，这样逼迫绿化城市、就地解决就业、就地供应新鲜蔬菜的税种更能推开。

晨枫

gnomegordon 发表于 2022-8-9 11:00
# q  [+ q$ j" z" |4 ~很多屋顶防水材料是不考虑对土壤蔬菜的毒性渗透的。至少需要重新评估吧。  ...

4 p0 J6 C- G3 n& ?2 @* b& L% f你肯定没有看主贴。

石工

蓦然回首 发表于 2022-8-9 10:43
" W& ?' A! `% ~" K4 c/ C& Z5 o) d不信，老大爷上哪儿找鸡粪去

& o+ M* x0 f! Z$ t7 J京东啊, 50斤干货102元.
https://item.jd.com/10054910021056.html

脑筋再转得快点的老大爷, 可能就不订鸡粪了, 直接订露营马桶.

1 @3 J! V% ^: q- o

晨枫

锦候 发表于 2022-8-8 22:15
中国是有耕地的问题，但是楼顶那点地方也弄不出多少粮食，弄不好同样面积的楼顶种菜的花销还比改造同样面 ...

你说的这些技术问题都不是问题，菜农的问题更小。有多少蔬菜是靠城市附近菜农就地种植的？且不说中国的农业人口在总体上依然在快速萎缩中。

# @6 N2 m/ v" z# i* p" R至于“城里谁去种菜”？更加不是问题。