设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 5787|回复: 42
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 & I) ~( I" j8 h7 U5 W

9 r& }! @/ {& B" t* ^CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。: \# K$ R, N+ c% g* i

) d4 H% n+ S6 H2 W据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
5 H( E- H7 x+ w8 _
: u& V, e8 \8 T- A3 P7 u. e6 X设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
% r+ ~$ h6 _. @0 p8 U7 f* ^
3 i9 o0 @9 o  T从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。1 @! I% }. h0 B2 D( u$ N9 \1 G. @' L

0 |% c. Q- O- A) w$ Q) A从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
$ S  i0 |" s' `4 _. h* H  l4 E( x& q9 R- ], C# Q( K0 }
各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。7 Q6 i' [( E8 G" C# k& }( l  s
+ L: y5 B; h( [& P5 U! n
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。7 t$ d& v7 I4 Z9 k, Z$ q

7 J% Q! \3 `6 I9 R4 S, X- _$ z( Y应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
3 ^5 D' _: i( O) u& K. x% m7 S/ V) u7 k8 i* t! C
在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。5 t' K& _1 r1 `
) e6 _; p0 r) C9 f
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。( P4 X0 H8 _9 a$ Q1 p
# C$ L9 Y  |$ a) o9 g2 l
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。+ P  H: A- g2 z& `

: G: G! D+ M6 S  r, t, t俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
7 m" r: ?, Z2 d4 s8 V; y) v
2 K+ H/ V$ L) O, D2 {, q在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。
* ?" {; @, Q9 `4 W' |) G
# B% `  V8 n: q8 H! \3 o8 X最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。
# P0 }4 ^3 F+ Q8 a( ?$ v5 o" d1 I! o( F, s" H4 o0 J! M3 S' Y5 ?
克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。5 z+ H6 x2 e  A7 o
8 q" e7 f+ ^% B* u" q, W
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。  o- |3 l4 I* }' C
2 k8 e( d) V' G2 h5 q
事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。9 H$ F$ t5 r  ?- x; {

1 N, O! Q, D/ ?* Q从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
6 k7 ]' _/ O" ^+ Q' b% s0 b7 w* t4 L
4 o/ p( v# i% ^5 I0 F; L& {C919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。4 b* w8 J4 q9 R8 |
2 _' I7 W4 E  Z" h# s( G2 i9 i
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
6 G7 z% l$ V3 P' S9 ]6 G, F& k) L/ c8 n3 D( F$ p
另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
: I- c" `. _( v0 k6 j% o! ]
; S' M3 Z& Q$ Q+ ^0 ^这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
: E- T; Q/ m, n' S: \& p: l& n" j% `/ Q
另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。/ Q8 Y) R% k" }& f

0 F4 ^5 _8 ^+ L空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。
' i9 f: t+ U: P; z% [
# m$ \: U' H: g但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。" p: R+ G6 Z$ |0 b% |6 u8 r

2 y  T$ x7 K: Q6 N在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

评分

参与人数 16爱元 +128 收起 理由
MacArthur + 8
landlord + 12
李根 + 8 给力
水风 + 8
pcb + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    郁闷
    8 小时前
  • 签到天数: 2946 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。6 b4 R% |- Q" k2 B! k+ D; d( F* j

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-10 10:14
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 3147 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

    点评

    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    + Q1 E6 E- H) m8 C$ j中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    2 H$ E& }! B# ~+ A9 H
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    : X: m! G: x4 B# S1 K7 i有没有 2+4+2 的座位布置?
    + W/ @: N4 ~) R0 a
    有,好像A330就是

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    pcb + 4 谢谢分享

    查看全部评分

    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。: a( S) Q6 f6 i' T

    ) b: D- k1 x; d, o2 ^就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。7 q5 E+ |2 w* S, m2 F5 v
    8 l2 z- P$ Z. g7 G9 z- i5 q
    929有啥?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05! v0 ~& d" h1 `. m
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。( [: c2 |6 i! e
    ( `* V5 N0 w7 j5 p$ Z4 f+ w
    就这92 ...

    # n0 M, P; O4 @+ c919的军用潜力是个神话,没有的事
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03$ x8 z0 H* w) K" m( p. `
    919的军用潜力是个神话,没有的事
      C. c! S6 h, {; Y- l
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    8 小时前
  • 签到天数: 3443 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53
    & |: s! C: ]4 E4 H* b; @有没有 2+4+2 的座位布置?

    " J6 B, S' U0 r9 {有啊,airbus a330-200就是啊
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38) Z- O( d' j4 l; c+ s$ t( m
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    2 c& o' k" k+ h
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    8 C( |# W; i+ t& R+ [1 k3 f2 K- q# x8 r话说747就是c5项目的直接产物。

    4 ~( g1 @; U$ J  v可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    : `+ V( i+ o9 e( e& |+ N
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37
    + [8 w( ]) K0 C+ y# X6 T: h可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    0 N' h/ s; C/ p& a' r* Q( w
    7 u1 W% c4 V* c- r1 e' o' h- ~是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。! L7 _" _% C4 I0 }7 ^
    . y: K* Y; a* ~, ]' ]+ r
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。
      U* c  C8 }" _5 @# U$ y+ z( r' p4 b3 t. ^' U9 ]8 r
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59, O: A+ t7 t4 N6 w
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    , j# t9 X6 q8 K9 ~, }  G. {% }( f7 e9 D, E, S- ~; P, ^9 m
    从707的15 ...

    5 o8 k. o; r4 V- |5 A; O# m, J首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    : S/ T6 F0 L8 @! _. c首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    - K! y3 e# q8 {% D$ s6 r
    没说787的复材是军用的啊?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    , }+ v; I5 \& E4 @/ _2 s6 F没说787的复材是军用的啊?

    . c" \, g+ L+ a6 E$ b那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    5 I. ]! W; k: p' x那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    - ]8 g7 t( m: V, }5 w! {- n( }8 n
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    9 z3 u" b" n0 y0 Z. ?  r( Y* W9 |- L% W3 `
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-6-10 13:11 , Processed in 0.048887 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表