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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
) U3 a( a4 X, A( @. h' J, ~+ n
  U& ^. f! l; Z& LCR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。, Z" J2 M9 }+ u4 _8 P" Z

# h1 {' H% k" b3 H' D7 D; v' G( q据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
* i& m8 n. n: p, Y. t% a1 q
7 }& p; n' K2 T0 X. K. _' \  z1 L设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
% ]7 q0 c) p8 r$ D$ w
9 [" d' @. @  ^% k4 ~- L2 m从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。$ ]7 o* ^/ ^4 r/ d8 Y8 Y

7 n, y& w$ K& l5 I. r0 a/ M从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。9 n( i& N, L& K* T) H6 S# j4 c. Z2 W

  e* {8 \% p* r5 _各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
! e% I, C& J! M4 P% V3 Z/ J& H' O0 I
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。0 f$ W5 d( w, q: Y) X* d  E

/ j, a% N6 F# G; T6 u7 _9 o应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
  W$ y9 \9 R5 @! o- Q3 b7 {! u
' D7 X7 f0 W1 h  [. K+ l( H在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
1 N1 ^6 L( l' `
+ H( D- `3 j8 Z/ m( m这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
, K+ y, r6 m4 \8 z# n  X8 N3 i9 D. F6 I; P0 u" e  x8 @
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。, a( p% }7 F7 m8 F" I' z3 L" `

5 C& A' c! V4 z& M, R7 y: \. K俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
; p2 D6 b. E% ?# x0 o0 j& G5 \/ N: F3 m
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。
) {5 }. ~. `0 K  M% V* |. X
7 C/ R% K- J; b3 ]1 e& o最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。; ]' p, p2 V; v0 q6 [
$ Q, ^: l: a5 R) p1 {
克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。# ~- H# _1 O4 L, B  X) s4 L/ D

1 B% p& ~; e( T4 x/ g. C俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。* E3 ?/ r  \3 H: C4 }

5 @' O1 Z, n& d3 A, l事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。, _- B: `2 _/ z0 H$ u. k- a
! w0 h* M7 m3 R, Z9 U% h
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
" W( p& E* e. e) Z. w6 F
3 D, W9 `7 l; u3 fC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
2 s) B' `* z/ U6 ]+ L' ]# i( Q- j3 x( e# P, y! P
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。2 M2 F2 O. \7 c; ?- S$ x

5 j4 ?- K, t! |另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。( \0 s$ q5 l$ X6 V0 J( l
8 c5 ?3 w1 r$ E2 _
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。' Z/ M; ]7 W$ _2 d0 g' P4 Y

: u. ~5 z7 {( D5 B9 ^0 y( g' t另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。' }0 T) g4 B$ \# d: ?

) j; J3 s1 F9 L# R) z4 I空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。6 n. l) e! f0 i( R* p* \: N

- s( F- L3 X. W+ G) A3 y2 T但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
" ?( X( t  F6 b# [2 t  r" p2 @; F# n# }' h/ W
在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。
    8 _$ D+ D( @5 p

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      发表于 2022-7-10 10:14
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    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    7 i7 \3 q8 R* o  P0 ]! V中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

    / L& H! e2 C) G2 m5 U老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:532 q$ }' C0 D1 B+ \7 Y4 d( X6 v8 c
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    ! K% H- ~7 L$ C- y) E; @( x有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    ; k  k  {3 \! U# o9 M, f" V8 k# J( g- R( c
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。
    1 i- e) l- x8 ?
    4 w! r0 ~* z+ G929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05+ L1 y- `! V2 b' R% u
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    9 Y" J0 Y5 d" m4 N0 ~3 |2 V
    / W# i6 \" G( _" s# P. Z: S' y( {就这92 ...

    % H+ ?7 K# A+ W1 n919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03. A  a. v5 c* R& M/ q0 H
    919的军用潜力是个神话,没有的事

    ; Q6 u8 {) D8 B# S+ J1 p- R大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    11 小时前
  • 签到天数: 3338 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53# y4 _5 X2 I- f1 J
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    . ~6 D/ b1 N, @# O9 a
    有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    1 a. w" M: y4 u8 e' m7 f大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    ' U1 S/ H" N, r2 r. ~! c9 G7 M% }完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    9 D: O& a# L2 S9 x  ?, d/ z% r: ]话说747就是c5项目的直接产物。

    5 l2 J- T7 w% F$ u0 f; t, E可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑 / \" T# d( Y9 Q3 m  L% E
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37( t; c, w. ^8 U+ X' P% B
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    , G' B( w& C$ W% N  P! f2 [
    7 F% u2 ]+ j- z7 \1 t! L6 W* {% T是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。0 A6 z/ e7 P  U8 i+ r0 h) Y

    , g" j! v; v$ Z/ F从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。9 n+ o: o" l" T4 n" Y: p1 Z

    0 u3 G9 `2 N9 I7 p( B0 f8 ^* o4 l再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
    ' E0 n* T3 F5 _7 K$ x% x是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    5 Z0 S3 N) ]0 Q+ W! t3 |+ q% K4 {" r0 p
    从707的15 ...
    0 i% \: I; u+ I5 H4 w
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02( ?) p8 X! |! u8 Z6 K) o9 s% ]
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...

    . i" v3 A0 X6 q# H* s# L没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    & h: W8 G1 X( I7 a: o没说787的复材是军用的啊?

    " }6 G6 q" ]0 G+ H5 v, H2 l3 Y那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06: {8 A) R* `6 i, V
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    + r, p( v2 v# h8 @8 s- T空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要' {8 P2 C3 ~. e4 W4 B9 ^4 j

    3 E5 T" A' |, K3 `3 {$ A
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