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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 ( q2 Y1 H0 f( o, O
+ P% u; Y$ i4 u( U3 Z
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。) z* E$ L- b2 K9 W
5 o$ r2 i9 B* G, Q6 y2 d* e) D8 }/ F
据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”) F9 a" F" Z/ y0 B

2 q1 |$ ]3 S- [- m" d设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
/ @9 ^+ T; U9 J1 n; e. i! u4 T8 D9 Z1 m* c0 A, K
从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
2 J0 C1 x/ |7 p- I9 ]8 p
' ]  x( ?  g8 ]' Y( a/ I$ r从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。! X; Z# Y( B9 S

  S! @2 s9 s1 D9 Y- E各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。  X$ y# |8 U6 e7 C2 j, S+ |

2 o1 s& b* D0 E" M经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
9 V6 O( Z% p4 W" m( i" K* ?7 @6 n* Q3 U5 V: r1 X; }
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。0 H: i( @% e; ]( x
$ X* B0 P# g5 h2 Y( `+ T$ E
在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
, p7 k5 x$ P1 |8 Q/ x" Y/ n* z. o; A* `0 C
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
- J. i, G, y6 y0 T% w* n" h! S, s3 Y- o5 Y0 U3 I2 j
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
8 \# s. ]- F' K5 Q& {
9 B1 Y/ e! J9 A4 k2 R8 Q俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。- }- I, t) ?. m. r& y' a

! W  j* y3 T0 O- k7 S% V在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。% U8 L. x8 k* m0 s  E8 a6 w$ \

7 n3 `7 l8 x! {  e6 [& Z( j最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。% i" C$ J# a$ F6 ]) n% s% Y: P9 n5 y

( a1 X+ h% g; ]9 K克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
; S3 x% Y. r* ~% r
4 i5 R5 {% e' S5 m) y* f) D/ W俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。% K; t/ j" R% \% M& K

) `' m' K: V0 m5 H+ z% J% N事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。
4 }+ I% V3 \  v' _3 K  ]+ B
9 Q2 c" Q! d% [2 Y从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
/ `9 m& j: t  p) l, a2 V4 U
' x, n: J8 R' Y2 ^0 Y: XC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。- m! ?% \* }8 J3 a- K

. S8 F0 {* G$ O% Z$ S: `5 b) s# f5 {进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。/ A7 Z, \& ^5 W  [) }/ c

- q0 ~7 c# k1 p: z4 y" ]- V另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
  e9 c1 @, U9 \" z, q2 l" A& H4 i5 Q/ W* C
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
8 X1 l* D( u- d# X5 y
. h  `6 A' v2 `% o另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。7 @1 k! \. b6 e

3 a, N- N7 z" ?9 i空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。4 I  l6 v4 |) o' W/ K( Z
4 E# B# D: Z: m6 _- L7 v
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。6 ^" k0 {; k4 P. V' X% V

1 T* p, }5 E) w' e2 t在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情

    昨天 06:43
  • 签到天数: 3300 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。6 s; Z$ `' G' W& y# S3 H: s

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
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    前天 01:07
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
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    2022-2-10 23:05
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    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    0 X8 o3 D; _3 d- y: [" k中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    + k0 }7 m! o/ {; }2 A0 ^' Y
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    ' W7 h- K6 m- o& N% t有没有 2+4+2 的座位布置?

    : P, x, l& D; h) k. w5 k有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。4 P1 o4 W7 b7 Q! I3 Q
    3 Y' U! q2 f8 E# R  E
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。. V9 M- y- f& @4 s- M( U0 x. U! J

    % R/ v# a) ~8 t4 W7 ?. b929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05- @5 l) y( q- h1 Y* f3 \
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。/ j3 Z. E: T( @# x5 ^9 Z1 ]

    2 P; D: \6 c! D' k+ X6 f' V. [就这92 ...
    & U! }$ J8 M1 w0 o  b
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:039 o% Y' f7 \3 }- o6 m7 T7 E8 J6 C: c
    919的军用潜力是个神话,没有的事

    " j8 j0 Q; ^# s3 ^+ Q大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    2 小时前
  • 签到天数: 3830 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53- U3 S$ A( U/ h/ s% @& O
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    # `3 H& D. f  a/ e9 H4 n有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38$ I9 Z! G$ K8 D  N
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    9 Z9 o" o# B( Y9 ^8 T. d- D# v
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    ! N5 |, T( B- L$ T" j* m话说747就是c5项目的直接产物。
    " U) ~7 Y; \4 i' q& E$ V
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    & e( L, [  X$ I
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37
    : n+ m0 }1 v) C% [5 R可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    8 n* \8 ~: z/ I. \7 S
    6 q" U. T3 G2 O, [$ e7 \# W* @+ j
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。" t8 _$ c+ k( g3 {$ k$ H
    : K# T# I. x& t: u
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。0 `+ g6 M: v# s, @% G3 x& C

    , ]1 |+ j- j3 S4 C! {5 s再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:593 C5 K& v  Q4 f! x* m
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。5 s- x: B, k& u: |3 `' H6 T" c
    3 m1 K0 z; z* d2 S8 A+ D- `
    从707的15 ...

    / w6 B1 v4 j! o* w首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    7 ?) g# t8 ]8 d7 [( P首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    # `# |. C) @3 L: ^- x
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54$ ^& U0 g  C, ^3 Y/ B4 P) _
    没说787的复材是军用的啊?

    . P2 _, e: K3 \. x8 A那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    . [% P, c% J9 ]7 m; J那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    , ]9 i/ Z% p  n空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    4 q* m3 `& k' ?/ r. S9 N
    % X- u4 u: v# e7 R8 L1 A% V1 J* r
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