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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
/ y6 r9 s) o( U4 p0 w5 s& S& q# n1 U3 f+ h6 l4 b. N5 y0 {. M
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
  P* w/ V: Z# g+ d) |3 n2 Q; W! x0 h
据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
1 y7 j8 b9 L/ Y3 c, y' H1 ]$ z6 S/ l8 N* ~  o
设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。% n  u# |3 ^' i' t
8 a' T0 ]5 m1 k) o
从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。6 \4 x; D5 w* w- b

; ~9 X/ l  \# c0 q% |& t* y从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
5 u4 x, z2 ]; r  W, P% B
' G6 k9 ~& J% w  C. ?各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。- y4 J/ q  Y8 y3 O) S! V9 E. I

% M$ a( m' A# O4 K/ k; f经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
% ^; |! V4 g7 u. W4 F* X$ b
3 G7 r2 a1 v7 b( F$ B& k) H应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。- \* O7 _8 S/ X

. b/ h# A% z2 j' ]! T) v在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
# `5 Q1 w- k" y9 u  \( i8 b) Z
+ }1 y8 E# w: A/ f# ], M这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。# n) t" x- h6 W8 p8 w0 g
4 r; w- |. b% L, V6 l9 f% h
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
% _" H! X6 o( C& W/ b) ~! s' }2 m! r) p7 E- B3 j6 k7 Z
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。7 z# r, @2 J5 F2 h" L

0 h# o/ |9 Y! N8 F8 H& f! Z在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。: l* s  o  g' x4 W0 N- x
( D3 u: o) \! }; ]" W
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。& P0 C" Y1 f) e/ V2 i0 u/ Q

% t" D' I# r! g" c" v5 _克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
9 I9 ?" b0 s8 s/ z9 Q" g! d) v* w$ A7 z8 v
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。. u, X. b, C( L6 Z& T7 G3 Q
; H( z9 l2 N: }% V. n- P* h
事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。
; n$ p: U  V" i( l2 I- R( F9 F9 x& G  n0 ^9 A$ j' m; h2 \& H
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
7 n  g7 d3 Y% b0 ?" G
: w% [. F  y- E/ I9 ~, C' H2 aC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
# X2 h( S. E6 _; @1 \* X& x1 w7 ^6 f' v
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。8 g& p4 m/ W. }0 l9 }" u( ]
2 m' L( r9 h& O7 L( G6 A* |
另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
0 I5 w. f/ a% L, K) Z  l6 k; _3 }4 N; J7 F7 m" l5 u, f7 |$ _$ |9 y
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。, s- \3 d7 L5 f" G

! d, ^+ l* C5 K$ d' y另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。
5 b& s5 _# G8 o# y8 c- s* ?8 t) B! @2 N
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。- q& I$ P, s9 [4 z
. W- f& w7 _! {7 z
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
  s2 Z  A2 w  {' r0 _% V/ i  x: s- c! r% Z+ ?
在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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    [LV.Master]无

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    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。. e% k0 \. @% b+ ^% o9 h

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      发表于 2022-7-10 10:14
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
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    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22) P1 \" G6 a) d5 P
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

    ! }4 J- u( B4 R  I' C老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    0 S$ f/ I0 y; B有没有 2+4+2 的座位布置?
    & T, k6 D7 C# C' _. g
    有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
      o. f, l+ Q9 r8 z+ V6 E" |, S# n: ?9 l3 f  u
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。
    # s) ^  D; Q6 j/ `, d2 J% a, F# c6 o7 x" w7 u  G
    929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05; I# R4 l$ k: i' \8 m7 Z
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    - a  I, d' D0 w- e( T+ l2 g2 ]0 k- |; W  ]; t( J" u6 z7 @
    就这92 ...

    - x( I' ]9 h2 X* S; D919的军用潜力是个神话,没有的事
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    该用户从未签到

    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    5 F/ o) c3 p) g" z& Z919的军用潜力是个神话,没有的事

    . e5 |3 l- w/ d6 |- Q$ L大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    4 小时前
  • 签到天数: 3476 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53& S2 `1 @0 T# S, P# H8 I( Y- q% ^1 q
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    * d  g3 U$ h5 V7 T! `, z6 u有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    0 \4 V' }/ |0 E6 `# m; r大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    . n6 x9 v/ T3 \8 P6 Q完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43  ~; {% Y4 b) v4 l5 x
    话说747就是c5项目的直接产物。
    3 Q# W' r9 ^. \6 ^  l2 R; g  M% N
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    ; H' ^) B% K( R9 t% ]3 X* o4 z: @/ y
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:372 Y0 x# [4 K  \2 J
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    % y- F5 o, x) b! j1 Q; g! l
    . S; ~! d0 c  @5 Q4 A是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。! k4 Q  l* G3 B7 N, _

    / E8 b& O" s/ V5 P( f- g从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。- n. g% O$ T7 a/ @5 J/ w4 p: w+ D

    ) ^4 d  |+ x5 w6 l+ W再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
    3 H* z. H3 h$ f+ g7 |/ n2 F( |是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。' _7 N, B, @9 m" U* ~
    * C8 F0 |' @' D! `: V
    从707的15 ...

    & V, ?/ l9 Y% C: m0 k首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    - |6 N+ J2 }6 R! V首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    : C( m2 d* h( z7 b( ~' Y
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:549 T# Q* a& H* v- m5 s5 q6 l/ x" O
    没说787的复材是军用的啊?

    " |, q8 d( H1 _6 A0 L那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06/ _" {2 Z1 E' s- ^! K2 F" l
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    ( X9 S* j, d& B1 a) U0 i$ g+ k
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    5 J# @- G! o* ^8 v+ [" q- X- K2 Y7 _0 ~
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