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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 " ?0 P4 ^8 ]% c7 b5 ]

; I$ A, G/ F$ y8 W/ }. c/ ~2 wCR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。) \" D- y0 a, B1 N) H/ D2 }

6 V% [( w5 ~0 w' I. Y- r据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”* W, k: ]" o) ^1 _( [% ^0 L

' I/ E. x: B* a, ?设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。5 k. s! M+ g! h9 m. N

% _3 \( k6 p, A+ |: t/ E1 k从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
+ R! G% j, C) S8 v3 B2 b7 N! e5 @9 h
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
! l* l: B; a* ]9 X# s9 I! r! S, U$ c: _+ y) x( C! [
各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。) ^9 P4 d% j- C5 p

5 n+ T9 X4 I4 F: Y* Q经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。7 q: j! S* S4 L( f
/ U( j+ D9 O, @; r2 K, X
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。; l, S; ~: V4 N5 @

' y" O$ i6 K8 U( X9 a4 n; L+ c在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
. W( g0 C/ y9 E4 B' _3 _' {5 a. t" X& w8 M* w. g4 _% G! |3 O
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。8 X/ X, H8 g' A, m
0 t4 w+ S: A6 w
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。7 d- l9 a- a- p/ Z( e, O
+ c/ [$ `, y7 I
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
$ f/ Q6 C6 X/ x0 z* _& z) E5 X( Y. w
0 p) B3 a0 j/ f5 f) y在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。, @7 W$ ?- v# {* Z) v7 q/ q
% h# s. Z$ R) D" ?4 S6 z1 O( l
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。8 \3 a. Z, j" D! y

0 b) \" _0 O9 `克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
- X$ _" L+ A* G, B0 S" \1 j9 ?2 H+ O1 ?+ o
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
) `6 Q* @5 {% U9 i$ L5 j2 A- a( x/ c. S- P$ X  B4 G( h! \( [
事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。% I  k; L' v3 v) e: w# H+ j/ i

5 H8 T  r$ a# i! |从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
/ ]+ l& r, ~$ s5 T* o
" ~" P3 H% \, J! s( U$ _, X* fC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。/ ^0 i; J9 }; ?

6 k  j' `. D. `2 k* Z1 M进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
7 ~. X, c1 `7 D3 H
9 W$ P0 h* d/ w! U- c- g; z( C另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
% n7 }! c6 v4 d8 v
: Q3 s* j8 r2 q+ f1 D6 N7 K这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。" b* F2 l8 ]: k1 {0 u- p

5 N) ?0 b- V5 B另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。. l8 }! O+ U5 ^( }5 h  b
# z) l/ f9 T3 s7 B3 {6 q
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。( o2 g' n- {7 [

; B" D) P/ H8 O( Z- I但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
4 @* [' ]6 N: v/ t" |! _# ^; O- o# ]$ x  ]
在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    7 天前
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    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。0 k0 p0 i9 ~# Z% d& o1 }

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:222 _- |( D6 b1 u. m
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    ) t' S2 K- ]( g! l; j
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53) A' y" A/ J/ i( g9 ^% G4 M/ D
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    4 a: T1 I5 B3 D; U* S6 P有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。! m5 n6 K; w2 [

    , J; }+ @& [' q  F, H就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。0 w5 \  R. P9 [
    ) f; x! q$ m& I/ U* B
    929有啥?

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
    9 u3 d$ `( B& n8 ?航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    ( @0 y7 O4 ~4 N& b
    0 `+ y8 _2 M) a9 P3 ~8 c就这92 ...
    $ B# |+ F; L; _. m6 U0 u' T$ j7 A- b1 O
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    $ W* H. u4 ?- M5 A  i! o& \919的军用潜力是个神话,没有的事

    : N" V! {0 S& R7 _+ _& @大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    8 小时前
  • 签到天数: 3400 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53
    4 @% m  Z( H. O有没有 2+4+2 的座位布置?

    5 X0 E" n% H! p: Z8 R1 b: ]有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38! A6 _  u# q: h, o8 H0 l
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    9 t8 r( t. u5 P- c! f& M
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43& V" f% e6 O: }
    话说747就是c5项目的直接产物。
    # \3 @7 `9 j9 L  z0 i+ `4 x% }
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑 7 K3 ^) w+ {& o7 p3 ?2 I
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37/ _* _2 n% Y. i. m' d# P/ B
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    7 |/ c/ ?) [( n4 T" Z

    ! V% P, \3 {, g+ |2 ^是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    9 J# _( B. {6 k4 G( T9 ^5 E
    $ Q4 H& B0 a  `从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。6 F' W2 s+ n4 C/ s4 M5 y

    9 a3 l; K& D3 Z% h) v7 a4 S再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:593 A- k6 y! e: N2 ^& Z
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    9 ~7 L/ z  t# S* l5 Y% X' H8 n! W, z8 W( Z& X
    从707的15 ...

    1 \6 m& j  U0 V+ W3 Y3 F9 ]! z首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    : ]( A' [* }) U+ _$ k首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...

    3 u( Z0 B$ f( j$ b/ S1 o0 K+ |' R没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54: V4 E( u0 |9 E$ \" ^* ^
    没说787的复材是军用的啊?
    9 w4 Q, G3 I' g' A/ z0 E
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    7 b" P# l( d9 h$ d2 D+ ~那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    2 D3 K/ N' a3 P
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要- I; P' |1 l5 Q! y9 e/ ]$ D" U: s0 v

    4 q8 O# P+ H" {0 q' O: B! n0 G2 _
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