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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 & {) {. r0 I9 J
; b2 }( t7 x9 }0 l' I
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
. G, @6 m; g' ^. _2 f6 w
4 S6 o/ a$ C" l# r- M据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”9 Y4 n( T7 o# U( d% @

8 [2 @$ g! P6 a2 w设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
/ e! [+ ?+ p; O4 C# ^- \/ a  P
8 q6 S. _1 n5 V; }! a从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。2 z$ Z1 S/ L$ x& h
' t  L! V& n9 @( R* y4 D' Z  @6 l8 x
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。( A3 o6 g1 q$ q3 H7 i
' H  [4 ?: W) p" {: B- J# h! @
各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
9 a5 i  |: Q2 G- k& X7 `9 x4 x0 _4 C4 g$ A0 w5 D; d
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
. d, B6 k0 |4 A$ z: E0 Y
3 T& t7 V7 F3 W5 w5 _# O& _1 a* R应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
7 U  c' {9 P) ?) d: n( }1 V2 ~: k
7 Z; A  L0 I) b+ }1 X7 _在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。1 f$ _3 I8 y. G( y3 m/ g

( A# _/ n/ p3 k" f/ ~这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。* p3 t, N# N" |6 A3 p4 y! _$ c5 w, y

3 j+ e5 l, ?' o1 a+ t! ]2 J, G但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
% c% e7 w! G) C! O5 N
4 s7 c% `$ o+ w( }0 t* `俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
+ [4 Q; k6 u: Z* I: p# t( F. _5 h4 k
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。3 v2 @9 v/ {3 N
7 l5 p3 L& r( ?4 b
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。1 h. T5 ]7 b& a8 C8 q& E6 ^- s

9 k/ u. b' F! r克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。  [/ p9 f$ x# S/ P  h
8 `- s5 T3 I. q9 r% V0 R9 N
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
- z' @4 ?  Y% z  V8 L' g* a
: c9 M" t9 a7 h- q& H3 t事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。1 Z1 t% C) c  _7 b5 U
, |, p! O1 L. k! Z# @$ ?
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
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, g8 S* p4 J5 F6 dC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
, J1 n; L# G; p- Q6 A) b3 \6 G7 _2 q5 K% a4 C& E6 ~
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。1 |' Q* f: \# A4 ^+ C

0 }6 ~$ O. Q( I; W8 s& w  d' |! l另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。- G" z. |/ p" ~' u( n2 @, c! H6 G
8 J" d7 y( E/ p- [/ [$ C
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
3 p# H, ~$ f! a* e$ A
, I4 U( V% X& r* C: H" B$ q另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。" q2 x$ H; F7 F1 x9 M; }2 a! I

' a) z5 Z- ~' C6 y0 [* }空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。9 _! {. ^) v1 Z4 s) U- P

4 R8 L8 E* u5 p- ?7 f6 Y但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。2 K& [5 G) V; W% T/ A! K' F$ m) o
) m, r# s9 A- z; ?/ c
在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。/ F* U8 }+ x) [0 v

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
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    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    7 p) @" h4 h  T* \/ K  {& L. k中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

    * L% {6 y0 W; r) {1 i* V2 o老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:539 J& r( o; i- p- H: w6 i. v9 K
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    * Z; ]- v! o- Z5 F+ K- \1 }有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    - I" [- k, _4 o, p* ]2 ~8 u! q
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。% g% Q: m6 A4 A4 L% g( x3 Q1 M

    ; Z, ]6 E0 S1 c4 r. f  k929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
    9 ]) D' m2 B. J0 S航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    ) Y7 n; ~/ z' N9 x7 U$ e. A3 s
    + I6 r3 b1 q4 @5 L" b就这92 ...
    " t, y; a! C0 f3 k: B* M$ f
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03! s1 |  a& v+ \' a
    919的军用潜力是个神话,没有的事
    9 S$ O3 \0 m# z) w0 J& R* T6 L
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    5 小时前
  • 签到天数: 3445 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53! `: Y# v; a4 H; T  c
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    7 z/ w6 g4 b0 j+ x- P
    有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38$ G$ i* y& J9 ^1 s
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
      n* c2 g, Q+ m  _! L- K$ O. ^! S
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    1 c9 W, m* h! N$ m, \话说747就是c5项目的直接产物。

    " T" w; w/ v, ?3 N+ X- G& {可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    ( ?8 |# h# G6 P" L( B) Z" [& |
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37, r0 g: _( Y/ O% ?
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    8 ]  W( j* g- j% k/ h

    7 @! l" i+ t% n: I+ X2 Q是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。& ]% C# ]! I# n5 [3 {: e  ~& N. F
    9 O7 k& T9 w' g8 t) G) u" k
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。3 l1 U6 y; l8 k* O
    2 ^6 D" q7 ~8 w, x$ K" w& R
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
      Q  h: N0 n- {) b1 Z# c是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。# [) y* j2 S& x8 t- Y) E2 M. F
    9 y& j# }, S8 i$ ]* {4 k
    从707的15 ...
    , r: B8 L4 [! }, V7 v! `5 c
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02* M) J+ g( N+ Q( `; _0 ]+ \
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    * R! ^  y8 q, G) S' |% n) [: {4 w
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    6 o2 R+ |$ Q. B6 s/ T没说787的复材是军用的啊?
    6 R; E  J1 q( G5 X
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06; R5 o2 O9 ]4 i; n% G
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    0 P, Z$ H. G. c: Y! [' F/ T空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要. ^0 q/ g+ m8 J9 v- ]

    2 I% y/ b3 z6 Z# _: T4 M+ N9 g
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