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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 , S" n" a7 s' G, v8 l2 s- t5 [: O/ s
8 X& q9 [  X9 q8 a4 r6 |, R, m
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。% H' Y- x: e- B4 @2 F2 J
3 P% j( @1 v2 F! t0 E7 ~/ k! ]% _. `
据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
- o/ D$ [0 h6 x! K9 K
1 [1 L8 |6 T+ k' T& f5 ^* x% [设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。, p4 G1 Y* r8 U. {, F' X

2 l. k6 O/ T3 i/ i从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
/ ]- H, C( x  s- `+ ~  k6 X7 c/ o6 a! u* F
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。+ l" {, I/ h- o% k; t' B: g; l& }# C
1 @7 b4 o4 C1 l; I$ j$ h3 W8 `
各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。3 }- x) _7 x. {: K
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经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
8 b0 ^  w. D7 [5 M5 R9 Y: i# [# F2 a3 r+ a, U+ x0 ^
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
% p  P$ m( L) u% z% k
3 q  _& x8 e* H$ z' P* L( g* M2 n' o在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
. _1 n" t& O) |6 r) L
0 J. R8 S9 K8 r( \. S# I这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
5 Y6 D! G, R+ q( ^# Z- V$ w% h
' A4 w6 f9 K7 G2 _但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。+ q# }) e1 W) ~4 ]5 Q& O' x( V( a* F

2 m* Q/ R8 g! s' K+ D) r俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
9 f7 T6 N% }! S/ W" Y7 Y8 {3 g# U% z6 }" X
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。
0 m0 X* {  I# z) ]; O* ~) m+ m/ u, B+ i, x
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。
" ]/ M2 ^3 H& Z6 J8 y6 v  r, z: u2 Y+ I: P4 \+ k5 F) w
克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
# s% ^" T' @& f) D% y$ G3 G6 o' Q/ ^- ?" M+ M/ {" Q( |
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
# _  D! w# h1 T+ X, r; Z
. q/ z6 h5 i0 U, e事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。
# G$ l# Y/ k" u5 C' l/ e
* v# D  a% B/ H! k0 ]/ n2 z# I! X9 J: m从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
( _+ ^: ^; N" Z# O
0 j0 Y, i9 I6 |9 tC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。7 \- c* }: {2 h# s5 N
9 b# I* i4 E8 g" \& [7 u
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
+ p5 Q. B  w# E9 Z- h
( r4 `; X! O+ L& {  {, F2 y另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。% E8 v( c8 n3 L: W! d

+ b7 b8 T: j( M1 _. s; k1 T, k6 J这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。- p' N) x/ }6 V- {8 V0 {6 @

6 D1 W% l. o! r. s另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。# j7 I6 x9 F! ?: I1 f: @# w
; J9 r9 V4 N" Z) L
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。
  N( B1 D, i+ L5 T0 b) U8 T: z% T; T
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。9 Z( |3 Y* P6 @

1 w! o$ A: s$ k在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    15 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。
    ' b# z2 c. n" C  h  S

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22: o8 X# `9 x6 V0 z
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

    . D0 t7 ~: p; o) t9 T9 [老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    ) x/ x2 @5 J/ M" E* W0 g有没有 2+4+2 的座位布置?

    ; A) B# z6 S1 H, |- Z有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    * M1 a: p, I# D& S- Y/ w
    : P6 U, e# B5 L6 G0 w, y就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。, u: x9 e- _3 M4 U3 J/ I8 d' O& l' u
    : G, }. e8 z2 K* [# N: g6 ]
    929有啥?

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05+ E6 o7 z1 n% B6 S# k8 }8 W& R
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。" u; Q* o: K9 i% x& i+ c' v: c8 J8 }
    : y% w: F7 N! T. o
    就这92 ...
    1 a- u# B# L. ^  [, V) A% A
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    该用户从未签到

    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03" P- v4 u1 ~1 M" {" J8 j! Y
    919的军用潜力是个神话,没有的事
    0 {/ K- k. h  A% l- m/ [2 M) F% T
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    15 小时前
  • 签到天数: 3239 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53
    ; L; R, e/ v3 K$ U* }8 ~/ ^有没有 2+4+2 的座位布置?

    8 C* J* I6 J! E/ t" s& B! _- T9 m有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    " c8 ?4 e+ U  `' O9 A大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    ! u7 l" t5 j- @/ O完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    % {) I/ k1 K8 A  C话说747就是c5项目的直接产物。
    # {! `+ J' W+ A6 c. k" i& E
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑 3 o) w8 ~/ W5 n& \9 a& L4 ~; M( n
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37
    $ L  S  ?9 L! B; |% @, R0 m可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    3 z  s; |: {9 W( A- M
    7 ^- w9 q; e0 I& G) A/ r
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。& _8 I- y' U8 }! s6 T
    5 p' ~$ }1 ~' t% g
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。: Q$ \- i+ f0 k) B5 D; U( A( d/ Q

    3 \2 ^( e0 n0 ^" n4 I" h7 Z1 N! [1 w再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
    & u3 ^- c! j7 U* d9 o4 F' x: g是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    # M5 z8 w. ?* i: u6 ~: j) x% {- I  d9 X# @8 B
    从707的15 ...
    & r3 O9 j1 i" E% R
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02( v: o8 v0 u/ L- n
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...

    7 |8 }9 i! ]* ~6 ^没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    5 e5 I; x+ q' N: U1 p0 a4 o没说787的复材是军用的啊?
    : `" V" [1 A2 G" L+ I
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06# _8 y& M# n: w6 w, s
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    % R  \. c9 u; |) Y/ y空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    1 d* F' U! U: s- I: F8 {( F3 m: D2 w1 x2 {8 c6 i  C2 U' s- R
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