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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 + ^3 q( D! Y1 c* G  N1 V4 C
4 X- c& e, R6 X4 {) I
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
& y; J" S% J3 E; u1 e& V4 h* E
+ k- {3 I8 ^1 [" M) `据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
6 z' N, K4 e. z$ n; ?/ @7 z
: o+ i% L+ r% W% @3 {+ S设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。; ~% c( n2 {( s+ G0 D0 P. K
8 O0 U: J% V1 Y' I5 z
从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。3 |/ [! b8 A( T$ `- F
- L% l3 ^6 s- n8 ?! r* q4 f
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。3 o6 P; O  ?% k) N

0 I$ H& d2 s4 n各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
/ q9 h$ {- ~3 M7 ]4 F( v" ?% _" L' W+ g& G
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。6 N. Q4 k7 X  w* x' |6 A" \; r8 A
0 H% c* S: v2 {+ }
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。0 }( W9 n, [* Y* x2 F) z

1 ?. ^* j, z: M' {1 t在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
% T4 B+ s& M5 y+ i) C9 I  B6 z+ D2 J% b! b
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
# g  f4 i! c% F0 y  m; a& b# ^  S: \6 |% G
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。2 B% S+ G) a3 g. P- |. @5 j7 \4 `8 c
8 n7 g. g: F. D' h# I1 N
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。4 T5 \9 K2 c6 c7 P
$ m' f9 O- E, e3 `1 {
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。" @" d/ e4 H8 h2 b3 p
& y* z4 _/ i9 M/ b8 @
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。& J/ T# K9 y+ Q: e" B5 w: z! ~$ }
1 X1 X7 z4 i; Y' `% M( m- y2 _: T
克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
. n3 [- {7 U, t! J
+ X- [+ x# P* e4 [/ W9 ~俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
* R  {, [: I8 S3 @" M. d
4 [& n5 @: m5 [8 r事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。
* U4 G& D' n3 Q0 Q. e2 |, K
1 Z8 X, M* b3 ?$ R2 S; L从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
. o) H2 v! Y0 r' [* X& p0 V+ e
7 j* |4 L0 W! v+ h. tC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。2 J+ G: u7 v9 @; ]
0 b! M. N1 V3 w/ h, P
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
; R" }0 j; L. i3 y  B7 t- c
* E: G$ Z: S  V6 j5 h. A. H% N. K另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
$ h0 H- ]: x! T* o3 P( k& z  W7 a3 e3 G6 F: G' X/ H" y
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。1 ^+ X+ t" l0 X- p: F1 r5 r

' F; u6 `2 l! W- m7 T0 m3 {7 m0 H另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。
& V( |% d6 W" R" v% `4 o; d/ e, |" x8 ^  p( h
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。2 ~/ A4 S, O1 O8 Z: d& o. X% S3 P( G

8 T/ u: N7 `* P3 Q4 i, q但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
$ Z! J! d; ~1 R% q+ R, \- `; j% `9 c) U$ z- t, b
在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情
    难过
    23 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。/ ?6 E: H7 q7 e. \) l

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    8 H5 ~! i! F0 h% S8 J4 R9 u1 T中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    & S8 M  ]2 W5 {
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    & ^. A2 Q. w& V, m1 {# _有没有 2+4+2 的座位布置?

    : C- F+ Y+ n* ~+ m0 L- \有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    : A- I/ X! }8 s' Y6 }+ A/ `' z7 n$ M8 Q
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。
    2 k) ?& d/ I* T8 ~
    ! A2 ]& W5 {8 h2 P! x' F- G- T9 I4 c8 [929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
    ! j1 A9 u/ K3 l航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。8 g0 I; q) K' H+ A
    ! Y0 d4 r+ n; `- n
    就这92 ...
    , i% ^8 J. V" u7 ^4 ]. e
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    6 }% _, {; F$ Q3 d- @! @919的军用潜力是个神话,没有的事
    , i' s. K" l2 V  m  R; d; ^
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    23 小时前
  • 签到天数: 3306 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:535 x: r+ Q7 ]. Z: ^2 }; ~  t( v' T7 y
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    : N( o/ d, b6 \& d! k( p" L有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38. Z2 l5 J1 {$ w7 f$ W
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    6 z7 m% `; @# _6 B" J
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    * q7 r7 F# B& _5 k; R. N话说747就是c5项目的直接产物。

    5 H' @$ U) d3 y# n3 D+ ~. Q& @1 Z. B可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    5 j9 U2 Z/ E7 w6 `- l# ?
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37, {( z9 o" `1 F1 r
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    3 b" [6 }; D, o5 A" `* H
    2 l5 e( X: o( K9 z5 I9 W是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。- B% g- _* K4 C7 N4 `5 P
    . e3 B. r2 b) r
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。
    6 x4 ~. y# V/ y  U2 A5 m1 @+ |6 `2 i1 T& P0 V. [, A
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
    8 V' f0 Z, b& V1 K' N是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。' u+ p% |0 Y3 Q9 c' F9 `5 |
    ) D- i4 L! }. l2 _9 J6 H1 s
    从707的15 ...

    5 o, Q$ X( S7 ]" D2 k5 e, l. s首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02" i  _: b* s0 h. d; I, w$ I- R
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...

    . ^3 c& w4 s- N- x2 Z5 I没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54; o0 d# y7 ^% P3 U
    没说787的复材是军用的啊?

    & u. y. K2 {$ w9 N: q5 s, |* H那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06. e* Y4 ]8 y& y  c( W
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?

    , t' |! W$ O: M7 ?1 M) F空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    ! |1 @) f" Q; E6 V: P1 w  \& I% O9 m7 A- y, m0 y/ J9 {8 C1 q
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