关于历史 - 所谓正史

雨楼

@老兵帅客 别介意，我吐吐槽，抢点生意。
官家的东西，当然是伟光正了。要不怎么叫正史呢？

事实上不要只看孔雀开屏的前面，后面再光屁股裸奔呢。

不是搞这个的，就说两点疑问。
1. 为什么日本侵华的时候主力都召呼国民党去了，共军都在后方抗日？然后国共都宣称己方领导了抗日战争，带领全国民众取得胜利，对方则是消极抗战。
2. 359的大生产运动都种了什么？
哦，又想起来一个
3. 国军战果注水是必然的一定的，共军对外宣称的战果呢？


《南泥湾调查》，《中共中央西北局文件汇集》一九四三年（一），第272页，中央档案馆/陕西省档案馆，1994年11月出版

赫然

偶是来围观点炮仗的。。。。

MaverickZ

还不如花点时间研究一下维纳斯是真文物还是赝品有意义

雨楼

MaverickZ 发表于 2020-10-22 10:01
还不如花点时间研究一下维纳斯是真文物还是赝品有意义

还不如花点时间研究一下校长是真凶还是注水有意义

jerf71

赫然发现，正史砖家，你称第一，老兵都不敢称第二。

法乎其上

您这个涉及到如何从历史书籍中发现真正历史真相的方法论。
必须掌握正确的从历史资料中找出真相的方法，之后才能发现历史真相。所以，如果直接回答你的问题，必然会陷入口水战。
个人有些体会，比如：
1、那些媒体是可信的，那些是谎话连篇。如果是那些谎话连篇的媒体说的，大体打个极大的问号。当然，有些媒体是专门针对某些政党、团体的，那么关于这些政党、团体的信息基本就是胡扯；
2、政党如人，团体如人，是有个性和性格的。KMT与CCP的性格是迥异的，采信哪方的资料是比较清楚的；
3、历史是有胜利者书写的，要注意撇除自夸的偏差；
4、胜利者之所以胜利，必然有合乎当时历史条件的成功之处，而失败者比成功者做的事情更好、更多显然是不合理的；
5、对于抗日，其实有很多活着的人或者故去不久的人的信息，并不完全是历史，要完全靠虚造是很难的。所以，有很多可以参考的东西；
6、一定要合乎逻辑，大量的自相矛盾的所谓资料显然是不可信的，其人、团体、政党也非常的不可信。
7、结合当时的人类发展水平，不可以当今观念去解读历史人物。
这是方法论的一点体会。

老兵帅客

楼主啊，你是真够闲的，居然有心思扯这些乱事。我这里现在正不得不用一个2007年版的jdeveloper调一个差不多年代的古坟程序。为啥必须用那么古老的jdeveloper，因为那个程序绑定了甲骨文的一些专有东西，只能用这个专用的玩意儿来对付那个专用的玩意儿，否则连unit test都没办法做。

好了，吐糟完了，现在开始回复你的吐糟吧。

第一。日本侵华入关后的主要动作时间是1937年到1939年，之后进入了对峙时期，还有最后1944年的那个大行动。在1937年的时候，北方的共军改编为国军的三个师，也就是所谓的八路军或者第十八集团军；南方的共军则改编为新四军，两边加起来的部队大约是四万六千加上一万一千，再加上在陕甘宁边区留守的几千，总共也就是六万部队而已。而同期的国军则至少有两三百万之谱，这里之所以用两三百万这个模糊数字，是因为国军数额是谁也不知道的，原因是吃空额太严重了。但是无论如何，双方的数量比应该至少是两百万对六万，也就是三十倍的差距。以这样的现实，日本侵华主力要是不都招呼国军而去招呼共军了，你觉得本位面有可能发生嘛。

抗战时期，八路军开始被安排到了山西，后来则去了河北、山东以及河南，建立了一堆的根据地。新四军则在长江沿线以及江南建立了一些根据地。

日本侵华时期的一个特点，是依赖铁路线（一般不超过两边两百公里的范围），占领主要城市，地方小城市例如县城则依靠少量日军加上伪军来维持。它的对面，则是国军与共军。这里要注意的是，抗战战场从来没有像欧洲战场那样形成一条明显的战线，而是日军几个突入地域，周围都是对方的地域，甚至很多时候是混在一起的。由于战斗力的差距，国军很多地方必须像共军那样打游击战，否则是顶不住日军进攻的，但是游击战的基础的建立根据地，这点国军完全不擅长，于是黄河以北的地域在40年以后很快就没有国军的生存空间了，那就是说就剩下日军、伪军和共军的对峙了。

看懂了以上部分，你应该能够想象到这样一幅图景，国军在西南以及西北是抗击日本人的主力，但是在华北乃至华东则是共军作为主力。

从1940年开始，特别是在日本偷袭珍珠港导致了美国参战以后，国民政府将对日作战的优先级降低，消极作战，而把对中共的对应级别提高，称对方为奸党、奸军。而共军因为地盘主要处在日本人与国军的包围中，经常面临日本人与国军的配合打击，因此不得不设法抗击。

因此，称国军消极抗战是合理的，共军倒是谈不上这些，因为生存压力决定了它没办法消极，但是悲催的军工能力，那个只比没有强点有限，八年抗战，共军自己的军工企业积攒的弹药只够打一次中型战役的，而且手榴弹和迫击炮弹还经常是那种一炸两半，基本上没有什么杀伤力的玩意儿。

第二。大生产运动，主要是共军在自己的区域内从事粮食以及布匹生存，以求维持自身的生存。同时在陕北根据地有少量的鸦片，称之为特货，的生产与销售。现在网上不少人以此攻击共军，但是当时鸦片是国内事实上的硬通货，重庆政府、日本人能做的事情，为何共军不能做呢？

第三。战果注水问题，两边都有，但是国军则严重得多。共军如此做的主要目的是为了对外宣传，而国军如此做则加上了大量的内部争斗，因此加水程度远远大于共军。这方面的例子很多，一个是薛岳的那几次长沙大捷，一个是共军在南麻战役中的损失，当然后者是三年内战时期的时期了。考虑到对外宣传的严肃性，国民政府也想把数字弄得准确些，但是从基层开始的死命注水，和复杂的内部派系争斗，决定了没办法做到。而共军则主要是高层对外宣传，基本不存在基层注水问题，因为注水没有好处。

因此，无论是抗战时期，还是之后的解放战争时期，共军的数字要比国军的可信得多，这就是一个上升的政权对一个没落的政权区别，就像同样是开国时期，济南惨案对紫石英事件一样。

法乎其上

您的第一个问题，答案很明显。
当时的国军一方面意味着是国民党党军，简称国军；同时它也是真正意义上的国家拥有的军队，如果说当时的国家拥有军队的话。
而抗战初期，在国共合作之前，共军实际上是政府眼中的匪军。人数也非常有限，完全没有国家资源的供养。
在清楚了这些最基本的事实之后，日军在正面面对的必然是国军，而不可能是共军，这是在国共合作之前。
再说，那个时候，有限的共军根本就没有在地理上跟日军碰头的机会。

史节

侵华日军主力都招呼国军去了？呵呵。华北，华中日军将主要师团摆在哪里，是与国军的交火线还是后方？
共军是在日军的后方抗战，不是在国家的后方，在国家后方的那是国军。
消极主动，39年后，除了远征军方向，国军主动发起过什么战役？1944年，八路军夺取县城20座，国军丢了多少？黄河铁桥，2个大队的桥头堡，两年多硬是放任不管，这种军心士气也好意思说自己主动抗战？胡宗南部，国军各部中装备差不多最好的了，看着陕甘宁，这叫主动抗战？
南泥湾种了鸦片，没问题。TG那边必须完美，汤部在河南和日军做生意火热，豫湘桂会战的时候，日军直接利用这个关系偷袭，这种烂事都不是事？
谁光屁股裸奔，45年还派代表和日方谈判，胜利后杀人灭口的叫什么呢？

法乎其上

国共合作之后，应该讲都是国军。共产党领导的那部分国军，终于可以得到一定的国家资源的供养了。
而这个时候的共军实际上是相当程度上受国军节制的，共军只能在指定的区域活动。
那么，日军没有到达共军活动区域之前，共军如何被日军招呼呢？

如果共军只是在国军指定的区域活动并对抗进入自己区域的日军，那是进守本分。如果共军在被指定的区域，没有认真对抗日军，或者没有取得很好的抗日成果，那可以说是消极抗战。
那么，事实是什么呢？
事实是共军很认真的对抗进入自己活动区域的日军，并给予了日军以沉重打击，取得了比其他区域好得多的成果。所以，说共军消极抗日是极其错误的。
不仅如此，共军的个性，不仅做好了自己区域内的抗日，而且积极主动地往国军失守的日占区渗透，对日军的后勤补给进行了非常有效的破坏。同时，发动了日占区的老百姓积极投入抗日斗争中，也给日军以沉重打击。
多的不用说了，这样的共军被说消极，显然是污蔑。

法乎其上

至于说谁领导了抗日战争，谁带领全国民众取得胜利，这个就比较复杂。
我问几个问题，答案您自己去找：
1、国军作为国家供养的军队，是不是节节败退；
2、国军有几次发动对侵略者的主动进攻或者破坏；
3、国军退出的国土上还有没有国军的影响；
4、国军有没有领导民众；
5、共军有没有发动民众、领导民众；
6、胜利日谁离接受地点近，谁多；
就不更多提问了，对于这些问题的答案就能清楚说明是谁在带领全国民众。

雨楼

老兵帅客 发表于 2020-10-22 10:30
楼主啊，你是真够闲的，居然有心思扯这些乱事。我这里现在正不得不用一个2007年版的jdeveloper调一个差不多 ...

正史里这么说的？你这是野生滴。

雨楼

统一回复：
你们说的这些都知道。
问题是正史是这么说的么？
歪楼都很在行么？

非中央党史及文献研究院得历史偶是不认滴。

zilewang

法乎其上 发表于 2020-10-22 23:56
至于说谁领导了抗日战争，谁带领全国民众取得胜利，这个就比较复杂。
我问几个问题，答案您自己去找：
1、 ...

国共控制区都不是一个可以忽视不计的面积，说谁领导了抗日战争，谁带领全国民众取得胜利，这就是个伪命题。国军在共军区域内，能领导谁，带领谁？同样，共军在国统区，能领导谁，带领谁？

中共在早期的政策用语中还是很考究的。用的中流砥柱，争夺抗战领导权等政策表述，细品之下，都是有玄机的。

老兵帅客

雨楼 发表于 2020-10-22 11:07
正史里这么说的？你这是野生滴。

我又不是党员，找党员你找能合法发表帖子含xiao jie jie的。

老兵帅客

雨楼 发表于 2020-10-22 11:10
统一回复：
你们说的这些都知道。
问题是正史是这么说的么？

谁歪楼了！

俺告诉你，俺当年可是真的拿纯Java分析处理过微软COM文件的！

雨楼

老兵帅客 发表于 2020-10-22 11:14
谁歪楼了！

俺告诉你，俺当年可是真的拿纯Java分析处理过微软COM文件的！ ...

俺告诉你，俺当年可是真的拿纯Java分析处理过微软COM文件的

野史。鉴定完毕。

陈王奋起挥黄钺

1. TG在敌后，在敌后的部队不要问有没有抗日，能活下来而且壮大到几十万将近100万部队，本身就是巨大的胜利。因为占领是为了获得资源，以战养战。敌后能活下来本身就破坏了以战养战的战略意图。其实比较国共双方的战功确定谁是抗战主力很难，我比较喜欢比较双方的日寇俘虏数，因为活人很难作假。这个嘛，TG完胜。

2. 陕北农民一向有边角地种鸦片的传统，TG开辟根据地后没有完全禁绝。而且TG对根据地的控制分几个层次，比如延安和陕甘宁根据地的基本控制，晋察冀根据地的相对控制和其他地区的游击区，如果强硬禁止，等于是和大部分农民站在对立面。TG内部各地区对鸦片的态度和政策是不完全一样的。陕甘宁是绝对禁止区内销售，农民自产的鸦片统购，统一加工，外销。其他地区的政策不一一列举了。其实359旅一共就两三千人，种不种鸦片，能改变什么？

以前在西西河和一个叫北风的什么人论战，我查过一些资料。大概记得一些，从产量上推断，陕甘宁边区大概有1%的可耕种土地用于种植鸦片，基本上都是农民自己种，统一采购，加工，外销。

TG对鸦片的态度其实很光明，堵不住的时候，特别是在自己控制力不强的地方，就有选择性地限制。一旦有了条件，立即禁止。

3. TG的战果和战后日本人的公开伤亡对照，是灌水最少的。肯定有多报的，但也有因为战斗形势变化，无法准确得知敌方伤亡少报的，基本符合。

法乎其上

zilewang 发表于 2020-10-22 17:11
国共控制区都不是一个可以忽视不计的面积，说谁领导了抗日战争，谁带领全国民众取得胜利，这就是个伪命题 ...

没错，中流砥柱等等是很考究的。
我谈是不是谁领导谁，谈的是谁带领民众，帖主问的也是谁带领民众。
至于俩军之间的领导关系，其实是有很明确分工的。都是国军，都受中央政府领导。

法乎其上

所有的正史都是有胜利者书写的，非胜利者写的就不叫正史。
而正史的书写也必然带有某种意识形态，体现其个性、性格特点。这是最难规避和识别的。
而CCP和KMT的性格特点就是秃头上的虱子。