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[其他] 关于历史 - 所谓正史

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    跳转到指定楼层
    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-22 21:53:38 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 雨楼 于 2020-10-23 08:29 编辑

    @老兵帅客 别介意,我吐吐槽,抢点生意。
    官家的东西,当然是伟光正了。要不怎么叫正史呢?

    事实上不要只看孔雀开屏的前面,后面再光屁股裸奔呢。

    不是搞这个的,就说两点疑问。
    1. 为什么日本侵华的时候主力都召呼国民党去了,共军都在后方抗日?然后国共都宣称己方领导了抗日战争,带领全国民众取得胜利,对方则是消极抗战。
    2. 359的大生产运动都种了什么?
    哦,又想起来一个
    3. 国军战果注水是必然的一定的,共军对外宣称的战果呢?


    《南泥湾调查》,《中共中央西北局文件汇集》一九四三年(一),第272页,中央档案馆/陕西省档案馆,1994年11月出版

  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3055 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2020-10-22 22:48:38 | 只看该作者
    偶是来围观点炮仗的。。。。

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      发表于 2020-10-23 06:13

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    板凳
    发表于 2020-10-22 23:01:15 | 只看该作者
    还不如花点时间研究一下维纳斯是真文物还是赝品有意义

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      发表于 2020-10-23 06:14
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    地板
     楼主| 发表于 2020-10-22 23:06:43 | 只看该作者
    MaverickZ 发表于 2020-10-22 10:01
    还不如花点时间研究一下维纳斯是真文物还是赝品有意义

    还不如花点时间研究一下校长是真凶还是注水有意义
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 2884 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-10-22 23:28:49 | 只看该作者
    赫然发现,正史砖家,你称第一,老兵都不敢称第二。

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      发表于 2020-10-23 06:14
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2020-10-22 23:29:50 | 只看该作者
    您这个涉及到如何从历史书籍中发现真正历史真相的方法论。
    必须掌握正确的从历史资料中找出真相的方法,之后才能发现历史真相。所以,如果直接回答你的问题,必然会陷入口水战。
    个人有些体会,比如:
    1、那些媒体是可信的,那些是谎话连篇。如果是那些谎话连篇的媒体说的,大体打个极大的问号。当然,有些媒体是专门针对某些政党、团体的,那么关于这些政党、团体的信息基本就是胡扯;
    2、政党如人,团体如人,是有个性和性格的。KMT与CCP的性格是迥异的,采信哪方的资料是比较清楚的;
    3、历史是有胜利者书写的,要注意撇除自夸的偏差;
    4、胜利者之所以胜利,必然有合乎当时历史条件的成功之处,而失败者比成功者做的事情更好、更多显然是不合理的;
    5、对于抗日,其实有很多活着的人或者故去不久的人的信息,并不完全是历史,要完全靠虚造是很难的。所以,有很多可以参考的东西;
    6、一定要合乎逻辑,大量的自相矛盾的所谓资料显然是不可信的,其人、团体、政党也非常的不可信。
    7、结合当时的人类发展水平,不可以当今观念去解读历史人物。
    这是方法论的一点体会。

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    就是说正史也是不全滴。野史捏,也会给你另一个角度。  发表于 2020-10-23 00:16

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-22 23:30:25 | 只看该作者
    楼主啊,你是真够闲的,居然有心思扯这些乱事。我这里现在正不得不用一个2007年版的jdeveloper调一个差不多年代的古坟程序。为啥必须用那么古老的jdeveloper,因为那个程序绑定了甲骨文的一些专有东西,只能用这个专用的玩意儿来对付那个专用的玩意儿,否则连unit test都没办法做。

    好了,吐糟完了,现在开始回复你的吐糟吧。

    第一。日本侵华入关后的主要动作时间是1937年到1939年,之后进入了对峙时期,还有最后1944年的那个大行动。在1937年的时候,北方的共军改编为国军的三个师,也就是所谓的八路军或者第十八集团军;南方的共军则改编为新四军,两边加起来的部队大约是四万六千加上一万一千,再加上在陕甘宁边区留守的几千,总共也就是六万部队而已。而同期的国军则至少有两三百万之谱,这里之所以用两三百万这个模糊数字,是因为国军数额是谁也不知道的,原因是吃空额太严重了。但是无论如何,双方的数量比应该至少是两百万对六万,也就是三十倍的差距。以这样的现实,日本侵华主力要是不都招呼国军而去招呼共军了,你觉得本位面有可能发生嘛。

    抗战时期,八路军开始被安排到了山西,后来则去了河北、山东以及河南,建立了一堆的根据地。新四军则在长江沿线以及江南建立了一些根据地。

    日本侵华时期的一个特点,是依赖铁路线(一般不超过两边两百公里的范围),占领主要城市,地方小城市例如县城则依靠少量日军加上伪军来维持。它的对面,则是国军与共军。这里要注意的是,抗战战场从来没有像欧洲战场那样形成一条明显的战线,而是日军几个突入地域,周围都是对方的地域,甚至很多时候是混在一起的。由于战斗力的差距,国军很多地方必须像共军那样打游击战,否则是顶不住日军进攻的,但是游击战的基础的建立根据地,这点国军完全不擅长,于是黄河以北的地域在40年以后很快就没有国军的生存空间了,那就是说就剩下日军、伪军和共军的对峙了。

    看懂了以上部分,你应该能够想象到这样一幅图景,国军在西南以及西北是抗击日本人的主力,但是在华北乃至华东则是共军作为主力。

    从1940年开始,特别是在日本偷袭珍珠港导致了美国参战以后,国民政府将对日作战的优先级降低,消极作战,而把对中共的对应级别提高,称对方为奸党、奸军。而共军因为地盘主要处在日本人与国军的包围中,经常面临日本人与国军的配合打击,因此不得不设法抗击。

    因此,称国军消极抗战是合理的,共军倒是谈不上这些,因为生存压力决定了它没办法消极,但是悲催的军工能力,那个只比没有强点有限,八年抗战,共军自己的军工企业积攒的弹药只够打一次中型战役的,而且手榴弹和迫击炮弹还经常是那种一炸两半,基本上没有什么杀伤力的玩意儿。

    第二。大生产运动,主要是共军在自己的区域内从事粮食以及布匹生存,以求维持自身的生存。同时在陕北根据地有少量的鸦片,称之为特货,的生产与销售。现在网上不少人以此攻击共军,但是当时鸦片是国内事实上的硬通货,重庆政府、日本人能做的事情,为何共军不能做呢?

    第三。战果注水问题,两边都有,但是国军则严重得多。共军如此做的主要目的是为了对外宣传,而国军如此做则加上了大量的内部争斗,因此加水程度远远大于共军。这方面的例子很多,一个是薛岳的那几次长沙大捷,一个是共军在南麻战役中的损失,当然后者是三年内战时期的时期了。考虑到对外宣传的严肃性,国民政府也想把数字弄得准确些,但是从基层开始的死命注水,和复杂的内部派系争斗,决定了没办法做到。而共军则主要是高层对外宣传,基本不存在基层注水问题,因为注水没有好处。

    因此,无论是抗战时期,还是之后的解放战争时期,共军的数字要比国军的可信得多,这就是一个上升的政权对一个没落的政权区别,就像同样是开国时期,济南惨案对紫石英事件一样。

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      发表于 2020-10-23 08:46
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      发表于 2020-10-23 06:58
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    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2020-10-22 23:38:01 | 只看该作者
    您的第一个问题,答案很明显。
    当时的国军一方面意味着是国民党党军,简称国军;同时它也是真正意义上的国家拥有的军队,如果说当时的国家拥有军队的话。
    而抗战初期,在国共合作之前,共军实际上是政府眼中的匪军。人数也非常有限,完全没有国家资源的供养。
    在清楚了这些最基本的事实之后,日军在正面面对的必然是国军,而不可能是共军,这是在国共合作之前。
    再说,那个时候,有限的共军根本就没有在地理上跟日军碰头的机会。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    9#
    发表于 2020-10-22 23:41:44 | 只看该作者
    侵华日军主力都招呼国军去了?呵呵。华北,华中日军将主要师团摆在哪里,是与国军的交火线还是后方?
    共军是在日军的后方抗战,不是在国家的后方,在国家后方的那是国军。
    消极主动,39年后,除了远征军方向,国军主动发起过什么战役?1944年,八路军夺取县城20座,国军丢了多少?黄河铁桥,2个大队的桥头堡,两年多硬是放任不管,这种军心士气也好意思说自己主动抗战?胡宗南部,国军各部中装备差不多最好的了,看着陕甘宁,这叫主动抗战?
    南泥湾种了鸦片,没问题。TG那边必须完美,汤部在河南和日军做生意火热,豫湘桂会战的时候,日军直接利用这个关系偷袭,这种烂事都不是事?
    谁光屁股裸奔,45年还派代表和日方谈判,胜利后杀人灭口的叫什么呢?

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      发表于 2020-10-23 03:40
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    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2020-10-22 23:50:07 | 只看该作者
    国共合作之后,应该讲都是国军。共产党领导的那部分国军,终于可以得到一定的国家资源的供养了。
    而这个时候的共军实际上是相当程度上受国军节制的,共军只能在指定的区域活动。
    那么,日军没有到达共军活动区域之前,共军如何被日军招呼呢?

    如果共军只是在国军指定的区域活动并对抗进入自己区域的日军,那是进守本分。如果共军在被指定的区域,没有认真对抗日军,或者没有取得很好的抗日成果,那可以说是消极抗战。
    那么,事实是什么呢?
    事实是共军很认真的对抗进入自己活动区域的日军,并给予了日军以沉重打击,取得了比其他区域好得多的成果。所以,说共军消极抗日是极其错误的。
    不仅如此,共军的个性,不仅做好了自己区域内的抗日,而且积极主动地往国军失守的日占区渗透,对日军的后勤补给进行了非常有效的破坏。同时,发动了日占区的老百姓积极投入抗日斗争中,也给日军以沉重打击。
    多的不用说了,这样的共军被说消极,显然是污蔑。

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      发表于 2020-10-23 08:47
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    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2020-10-22 23:56:28 | 只看该作者
    至于说谁领导了抗日战争,谁带领全国民众取得胜利,这个就比较复杂。
    我问几个问题,答案您自己去找:
    1、国军作为国家供养的军队,是不是节节败退;
    2、国军有几次发动对侵略者的主动进攻或者破坏;
    3、国军退出的国土上还有没有国军的影响;
    4、国军有没有领导民众;
    5、共军有没有发动民众、领导民众;
    6、胜利日谁离接受地点近,谁多;
    就不更多提问了,对于这些问题的答案就能清楚说明是谁在带领全国民众。

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      发表于 2020-10-23 21:44

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    12#
     楼主| 发表于 2020-10-23 00:07:15 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-22 10:30
    楼主啊,你是真够闲的,居然有心思扯这些乱事。我这里现在正不得不用一个2007年版的jdeveloper调一个差不多 ...

    正史里这么说的?你这是野生滴。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    13#
     楼主| 发表于 2020-10-23 00:10:07 | 只看该作者
    统一回复:
    你们说的这些都知道。
    问题是正史是这么说的么?
    歪楼都很在行么?

    非中央党史及文献研究院得历史偶是不认滴。
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    14#
    发表于 2020-10-23 00:11:00 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-22 23:56
    至于说谁领导了抗日战争,谁带领全国民众取得胜利,这个就比较复杂。
    我问几个问题,答案您自己去找:
    1、 ...

    国共控制区都不是一个可以忽视不计的面积,说谁领导了抗日战争,谁带领全国民众取得胜利,这就是个伪命题。国军在共军区域内,能领导谁,带领谁?同样,共军在国统区,能领导谁,带领谁?

    中共在早期的政策用语中还是很考究的。用的中流砥柱,争夺抗战领导权等政策表述,细品之下,都是有玄机的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-23 00:13:20 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2020-10-22 11:07
    正史里这么说的?你这是野生滴。

    我又不是党员,找党员你找能合法发表帖子含xiao jie jie的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2020-10-23 00:14:20 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2020-10-22 11:10
    统一回复:
    你们说的这些都知道。
    问题是正史是这么说的么?

    谁歪楼了!

    俺告诉你,俺当年可是真的拿纯Java分析处理过微软COM文件的!
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    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    17#
     楼主| 发表于 2020-10-23 00:25:20 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-22 11:14
    谁歪楼了!

    俺告诉你,俺当年可是真的拿纯Java分析处理过微软COM文件的! ...
    俺告诉你,俺当年可是真的拿纯Java分析处理过微软COM文件的


    野史。鉴定完毕。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-9-28 03:33
  • 签到天数: 17 天

    [LV.4]金丹

    18#
    发表于 2020-10-23 00:33:44 | 只看该作者
    本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2020-10-23 01:38 编辑

    1. TG在敌后,在敌后的部队不要问有没有抗日,能活下来而且壮大到几十万将近100万部队,本身就是巨大的胜利。因为占领是为了获得资源,以战养战。敌后能活下来本身就破坏了以战养战的战略意图。其实比较国共双方的战功确定谁是抗战主力很难,我比较喜欢比较双方的日寇俘虏数,因为活人很难作假。这个嘛,TG完胜。

    2. 陕北农民一向有边角地种鸦片的传统,TG开辟根据地后没有完全禁绝。而且TG对根据地的控制分几个层次,比如延安和陕甘宁根据地的基本控制,晋察冀根据地的相对控制和其他地区的游击区,如果强硬禁止,等于是和大部分农民站在对立面。TG内部各地区对鸦片的态度和政策是不完全一样的。陕甘宁是绝对禁止区内销售,农民自产的鸦片统购,统一加工,外销。其他地区的政策不一一列举了。其实359旅一共就两三千人,种不种鸦片,能改变什么?

    以前在西西河和一个叫北风的什么人论战,我查过一些资料。大概记得一些,从产量上推断,陕甘宁边区大概有1%的可耕种土地用于种植鸦片,基本上都是农民自己种,统一采购,加工,外销。

    TG对鸦片的态度其实很光明,堵不住的时候,特别是在自己控制力不强的地方,就有选择性地限制。一旦有了条件,立即禁止。

    3. TG的战果和战后日本人的公开伤亡对照,是灌水最少的。肯定有多报的,但也有因为战斗形势变化,无法准确得知敌方伤亡少报的,基本符合。

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      发表于 2020-10-23 08:49
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      发表于 2020-10-23 06:20
    给力: 5
      发表于 2020-10-23 03:55
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-23 03:44
    给力: 5
      发表于 2020-10-23 02:27

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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    19#
    发表于 2020-10-23 01:22:25 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2020-10-22 17:11
    国共控制区都不是一个可以忽视不计的面积,说谁领导了抗日战争,谁带领全国民众取得胜利,这就是个伪命题 ...

    没错,中流砥柱等等是很考究的。
    我谈是不是谁领导谁,谈的是谁带领民众,帖主问的也是谁带领民众。
    至于俩军之间的领导关系,其实是有很明确分工的。都是国军,都受中央政府领导。
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    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2020-10-23 01:27:07 | 只看该作者
    所有的正史都是有胜利者书写的,非胜利者写的就不叫正史。
    而正史的书写也必然带有某种意识形态,体现其个性、性格特点。这是最难规避和识别的。
    而CCP和KMT的性格特点就是秃头上的虱子。

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      发表于 2020-10-23 21:47
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