读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
- [( E; i1 m! s- _# g% n西西河的牛人来了，

有点异议：

对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
  K; B4 ^1 @8 ]3 T# _# p英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
7 V' O+ x/ c* @; W6 U3 r把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

) ^( h4 m+ H* r  V

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
! w5 n1 j1 y# [$ a高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

  g6 H) W& u+ K9 t) M对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
/ ?4 o0 m: x& {/ x/ G  d0 p6 C+ R从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
  I6 r0 y% d/ H& \突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
7 ]5 X! Z  R; z0 ?5 D% o9 H1 L说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
4 H. W0 M7 @- C: c7 u& Z7 G值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
! }! r, j, ?7 {+ r6 z3 v对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
2 T( m2 B0 m7 E8 I' c管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
! m+ D3 H0 T7 ^" ~前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

1 C$ c( E0 I8 V: I8 G9 R  x' }9 P  R问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
* D% ^4 q0 T' \# a* f! p& [问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

' E- F. I) c' e9 |: z% }打住吧。
5 B3 m+ d1 u* g, E1 \
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。

( n; _8 N! N) i1 B! |! K遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
4 [# ]5 z% w' r9 P* Y疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
1 q0 ?$ O' W  B1 U" I问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

  H& S5 ?1 {+ ~. x* h7 T3 F1 m0 C& e印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
5 I9 L* Q5 q9 S+ J打住吧。
) _# R6 S. M* B3 e* |2 ~% R
$ o3 ]9 [3 G9 c7 g9 @( M4 T& R/ B参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

% `0 M% y* h' G两回事的。
2 Q6 D) V, |$ |( ^8 N7 Z
蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

& \7 c, t5 G! K: S& p! @中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

& q3 _! n# C5 [9 `; v, u; d2 [1 Y% i中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。
: G# a' ^$ g: M, Z# s
4 q9 {0 m; @2 f1 P8 v蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
4 l+ j7 w( ^! }- f+ ?
另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
! M# {/ p4 e( P- X. g7 f9 |这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
# l1 s- e8 e! K. f! O9 f9 d, S一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
7 p9 u" K4 r8 b. p9 s2 B操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

" P, ^5 O0 ?5 u0 j0 ]谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
" ^7 h1 z& r+ j# F- s两回事的。
7 A8 d( G) L/ _4 z% Q
/ t. f8 N  [7 z2 u/ a9 U蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

: @( m* @9 b0 \- s' \- M4 R# v, s- B西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
5 w4 P6 I$ z9 |6 w2 r, E成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
8 V2 G  c* Q+ E! A' U& D. c# d4 [为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
/ i- O8 i0 z' }! Y' S3 p) S这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
+ [" Z3 B" a9 t# `% ]$ ~" w由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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