读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
- V  W5 X# H; W% v+ C1 M西西河的牛人来了，

& C8 _; A. O+ |- a& @有点异议：

0 X3 K3 u6 k2 z# P/ X" }, ?( \对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
7 E$ j% P( E, y英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

: ]3 @' q! d( r0 |

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
) ]. j/ o" s& o高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
7 E. r# s9 y6 f0 Z1 U" P3 }9 Y除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
: W+ I9 q0 A5 X' C/ h从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
+ P7 Y& @& e+ x, m) R  |突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
8 ~' \$ E$ _3 C7 [8 ]/ s说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
( g/ ?/ \3 l6 |3 z值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
% t8 T: w$ s* L" b+ [管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
$ J5 `' r; `% M' b, {如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

) V0 F( J3 j7 T# Q0 p胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
( e' O. e# _! |  q- K前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

$ |0 [7 Q; y9 j- V问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
) K* w& v9 G8 w3 W" m' b' T如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

. `% G  Y2 G( P+ O+ `; o- j2 z" S: s2 C这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

$ J7 o. P+ z" T* I, C打住吧。
* C0 v7 Y, @- [' p  R
5 _: ^8 {& S3 A3 v2 V" q参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
$ ^+ t2 ^4 T4 N4 i$ \: P
遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
3 K2 [) g- C5 F( h% F疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

; G5 Q3 a6 V9 j' p) E8 D伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
  w" Y9 ^) H4 ^5 `/ v问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

0 i" S& u# c4 D0 ^' i印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
打住吧。

7 |$ G4 d2 Y" ]参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

. l" @# W3 e  ]) I. i' T1 ~" l8 ^两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

2 ?* L; Q& I. h; {' O中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
$ y) }1 r' S5 `8 X" ^& E% v两回事的。
2 m& f) `. d0 m. }7 T$ Z* T# Z
; V+ `0 G1 G% m7 }% I蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

' B! [, o2 \& A- Y5 w& v& ~觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
9 k! `. s9 x: M这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
2 r$ i0 S' u& {8 ]0 |3 ^欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

' @7 q8 t% g( Z; `* I, ]谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。

0 y0 x, c8 ?. s, C6 S3 m蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
/ v  J1 }$ o1 [5 L9 q/ ^6 j比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
3 x7 e- e7 ^/ t7 Q; F. T0 n& w) S为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
# k: ~& F& T1 u- X5 u蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
: i/ s( v/ Q5 w6 ~2 c由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。

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