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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1645 天

    [LV.Master]无

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? ; A- e: _6 i  t2 F& A1 U' P1 k
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。$ S/ D) L) `3 P# s
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。$ {  j+ D7 j/ S8 t' W
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    - M% n# b$ U2 |, V到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    5 X; G' Y9 @8 C$ b8 w公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。5 u* U, ]* F8 e" O# w2 N) w: {" p! z
    到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    4 U2 A6 Y, X- I0 J4 G明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    9 W- b1 v5 N: q+ G+ y( y0 ~5 Y& B张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    ; m) v+ M8 U# s( H" \张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    , e9 |8 u% H6 j" j4 O( n把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。- }( R4 U7 q% \. i4 v' i
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    9 K6 s6 ?- q# T5 t古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    ( c& F+ x7 l% v  |3 L
    3 C, a$ P9 |' W注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    7 \. c# H- L  Z% a" {9 K注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    & j  _) N: Z! P  J( R( N* s2 o( K3 O) G7 U

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3920 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:9 X1 d4 q" _% l$ x% T

    " b4 @$ n/ |0 l5 K第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    ( h' I9 B6 l2 h' ~
    6 h; h& r* v& g! z/ \第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情
    衰
    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是  S, p- j2 ^! w* o

    " @$ e. ?2 f8 y+ T和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。8 ~7 i/ J2 l6 [- T6 t$ {
    # }) O3 r5 r1 Z5 K# }  }
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1645 天

    [LV.Master]无

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48
    - ?, ^* z. c( [3 g$ B* H: ]我从楼主的文中读出的隐含是+ ]; `+ C& w5 X# W# O' \
    4 ^1 c' ]: T* A% K+ [
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    + F, Y" b& y: o
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    7 P9 L' `' q7 I( ~. r! M- }/ t' Z我从楼主的文中读出的隐含是- Y% p% }( n4 ~0 `; f
    ; M" _  o* \2 f# U
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    * y, a! z$ q: C, D7 ^* s8 L; i
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:223 }% B& S; @# e( p
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    & @6 }5 j& ~7 u能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    衰
    昨天 06:38
  • 签到天数: 3383 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,& |! |3 h- F% e* w5 p0 r5 X

    $ g5 W2 o8 B$ }/ l$ O" x有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    9 c- b: Y& Z) u# `3 c* H
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。* ]; R2 L6 j- \# v1 F5 \4 h/ B5 m4 A
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    0 ~9 a4 J: V: G& o  R西西河的牛人来了,; j, R3 J7 u: @
    ( C: v' T% C4 B+ X9 Z! ^( u
    有点异议:

    % N6 m: j9 h9 ^" c8 j- ^; P+ U1 |: a" V- s& X
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    3 @- }8 G1 V* J* r: h0 _  _' s
    * l" u3 x5 O; Z, w请教楼主两个问题:
    - _; q- u) k& R! {, B5 W
    6 _$ D, f! [& q! ?- N9 J! c第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?) F& Y8 h  S9 ]4 {9 M# r
    9 M9 z1 M5 {: E5 i  a
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?: l8 w! L5 Z. u3 v$ t7 a

    0 L0 |; H9 ?7 Z- @. R) v8 F3 J$ W我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 45 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    & O% ?' J+ l8 @6 g9 {$ M/ k' w7 L
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04; `, u1 |! ?( R; e4 s" Q3 G& Y0 L; j
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:  ^) q/ O, n0 I
    6 `" j" [8 m& i- j
    请教楼主两个问题:

    3 w3 F  c& _. B2 y# v' a3 p
    - x' E9 c/ B: G1 p* d4 S高手回答之前,低手先试着回答一下。+ ^# t: j" D1 _* Y; `! Z
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    2 @. y3 \% w9 z2 ^" r* `五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:442 ?' @0 Q, E, e& m9 e1 J. s9 N
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
      t+ p$ g0 P' a3 _$ L5 r' H' w印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    5 ?  D( _7 Y) _' \& u前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    4 f7 j& x' J+ w$ {" n1 v& g2 `. ]5 k' N! h' N
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    ; U9 [7 J$ G4 ]0 g$ ]1 e3 M+ n' _  J! i$ I; x9 A& H2 x( r# A7 t
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 1184 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51! H1 X" t+ G2 t% e6 p
    请教楼主两个问题:! M2 E6 t! L7 Z- H2 N% T/ m
    $ m& E4 n) o1 _, p" z
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    7 \4 s  |4 W& U; D! R
    / s6 c2 i: z7 S  z0 o第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 45 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 $ G5 E3 `1 f" [
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    8 ], p& D+ f8 e" b前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    1 t5 \$ V8 v; a9 J/ N( ]+ [
    ; @" d- f' N1 U! i
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12  u4 n8 K4 K/ y) f( `  q
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    " X) |: t% h2 ]7 ?# Z2 `而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    # _9 T' A: ?9 l3 b7 A
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1645 天

    [LV.Master]无

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    2 o4 O& E6 p( z0 S1 B牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:2 O2 b, v. [/ `4 v2 a

    " p/ \  r3 {8 X! Z; M. `请教楼主两个问题:

    4 ~0 U; w' D" J1 @: n对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    5 L: N* y; B) ^而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口; k2 Y. W4 ]9 m+ T. F" x' [
    等地。
    4 M! W  W  j! J, L9 z这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。3 w: e8 S  {' d0 E5 B& N; n: z
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。! S- q/ P7 V: P1 N( A; Q+ x
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    8 N. `- w- y! L) k; y: l

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14/ C6 S& p3 _* ~" B6 Q" s; W4 E
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    2 \6 e$ k2 l0 N
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    / [, j" `* C& t# R+ A
    $ N5 J5 z/ \) q/ a4 Z  y你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 1184 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    # l+ K9 B6 }' y8 S而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    ' x9 t6 _7 h+ I. ~6 n  I“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19# q, K  x8 @( B$ ?& P1 |  i- j9 j
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    . g& L$ q( t) V; q4 @
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。+ p9 k) l6 X5 }: X  m" }3 T2 d
    % z: D7 v- z) u% j3 |
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    * t% A0 f; B& k" v" K9 O% W6 z1 \1 c& X5 f: I" R3 J2 L* x0 C
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。2 c4 V9 u9 _2 L+ x

    + A; ^/ Q& H4 k: B. |8 r9 T% s: e就这些吧。
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    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
      h8 ]" m- i/ y/ y# I7 T“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    4 k% p# U8 G3 X+ A  r以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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