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希特勒还真是不会外交哈

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 : g# x; S$ n( |  |0 b- N
  S. l9 E/ Z. X% K, F( J3 p
二战中,希特勒要是多两个关键的盟国,结果可能就不一样了。
; Z0 z5 u# E4 v$ s% l7 O4 E
2 |1 a8 Y% R  @- c0 c第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天,结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国,不用出多少力,德军借道西班牙,打下直布罗陀,地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军,后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了,隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了,北非英军切断后援后,是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂,等到隆美尔出手的时候,蒙哥马利没有增援,一样抓瞎。然后,德军饮马波斯湾,石油问题解决,欧洲战场的情况就大不一样了。) I1 _0 t% k- I, _" W/ l

/ u: S  k; ]" K( L+ g第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德,但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处,宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候,希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸,战后划界的时候,希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线,差不多土耳其只留下大陆部份,所有海岛都划到希腊去了,哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走,从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国,进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索,斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着,地中海里就没有英国海军的事了,德军可以走陆路,也可以走海路,增援高加索都容易。再不济,沿着两河下波斯湾,那是一马平川,比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。0 F) t+ l7 {  s* M  k& ?

4 B5 Z& m5 e+ N7 |0 F# P4 ]西班牙和土耳其保持中立,在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了,那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光,当时的人们并不意识到这一点,大英帝国还是很强大的,不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下,也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度,Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。0 U. P' }, |' L2 I1 `9 `4 [

7 @& C2 L9 ?0 p: ]5 M' B. Y希特勒的外交真是糟透了。

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    2021-4-20 05:43
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    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    该用户从未签到

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    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 1 q9 s/ y/ {3 q' }" J$ R+ d! I
    - e# g7 _7 l/ r& R( H& Q6 B7 x
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥,这厮首先是个西班牙人,其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后,他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团,比一毛不拔强了些。
    * V3 z( z: s" U5 Q! m5 W* j$ Y
    : p) t9 K5 }9 {! D( v. F$ u1 v土耳其自从凯末尔以后,就自觉维持中立了,因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面,与它传统的敌对基本上不是问题,这样它就没必要选边了。. {" U1 y. t- s4 s+ D
    1 \; S' Y1 G' ~! I- Y3 {7 z
    一战时期,土耳其之所以投向了德国,英国人的愚蠢起了很大作用。
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
    0 R) w7 l" R; H8 Q( b/ \$ `5 D土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

    1 b+ m6 C1 [1 o% l1 n! C% A% E但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
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    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49, R- I# G7 s2 }+ W  x6 d& o
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

    4 {7 Q8 O% k. m- G5 I同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年,把石油问题稳定下来,二战就会很不一样了。

    点评

    看朱可夫回忆录,苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战,所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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  • TA的每日心情

    3 天前
  • 签到天数: 2228 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:084 t7 G6 B% b) Z4 w
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    7 P$ X7 O3 I7 t
    七宗罪之首,傲慢。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
    ' L6 M  H3 a5 D但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
    % }; `, B) d; [7 U% Z
    不一定认为德国战败,而是承受不了失败的后果。盟国也可能败,也承受不了。没那个本钱赚大的,不如中立。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07
  • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统,希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用,钱却花了一大堆,希特勒借鉴了这个教训
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  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25
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    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:088 O# }/ z: |: T
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    . t: b1 c% {! I+ C. J苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    2 V; y/ l/ _5 Y# s' H9 [! n8 z
    , o4 I3 Z. _0 Y# T3 Z' ]% b其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗?
    0 p- T: ?4 g4 X2 t6 o4 }  E% x2 Y, L
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说,穿到元首身上后先借故干掉了戈林,然后调整战略,41年后在东线暂停攻击,维持战线。全力经营南线,夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么?半个欧洲?小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖~! P" V( b. d" o- [$ x

    # M2 Z- r  @  Y$ Y6 K* n4 N  U西班牙加入协约国,本土必然成为主战场之一;加入同盟国的话,就没有诺曼底登陆了,西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边,西班牙都是有赔无赚。. Y, I' \0 C, U& b( F% E* @
    2 k! Q  a0 k" O8 C0 Z. o& N
    所以,中立是西班牙必然的选择,跟小胡子的外交如何没关系。任何外交,都是靠实力在后面做后盾;小胡子没有拿下西班牙的决心,就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
      ?# L" j- l- {9 F/ O% h$ K同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    6 Z* M2 \" n' L德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 0 H) w0 W0 I3 f3 [( T/ N# Q: S

    # s. ~" T: y$ I% n" ^5 ]德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
    " D4 E% v; ^7 j& a
    0 d9 k. n6 j! A日本也是巩固满洲朝鲜台湾,华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
    , N; e) |/ q4 U/ Q$ S! J4 _* \8 B- S6 m/ d- `7 U
    结果德日都做不到。二战全盘皆输,到现在也翻不了身。
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27: b6 F* S2 j# W8 _0 K
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    : ^) t4 j0 R) n- t& R
    . D3 \' o! D3 G$ G9 a1 w- e  _德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

    # o/ g" Z! d; W: D( V, w( q如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
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    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
    ' N7 B7 N6 c, E其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
      J% ]5 [) i4 d% X
    + `( E- ]1 V. L( J其 ...
    . `$ i& k3 ]) M! @3 r6 [
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海,德国要是派点潜艇到地中海,英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04. Z# h- @0 P' g
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

    6 X$ }7 p, p4 d9 x) X斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的,比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张,他就没动过斯洛伐克,尽管捷克军团与红军是有仇的。

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    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
    7 }, w" S' n6 B$ w# U如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
    3 l7 a6 k' G5 \, n
    其实二战以后,忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住,自爆了。这世道,能忍才行。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 5 {8 L, C5 A. ^* O3 W3 i% J5 k
    & f& ?, c1 {4 C' w. J
    也不一定也不一定也不一定
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    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者
    1 {0 w+ G$ P9 D7 W0 P# y
    https://book.douban.com/subject/5249537/
    % f& c5 I) n& [' f, M
    . j6 [, R3 q$ Y6 {* h这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”(地中海方案)。
    ( t7 U+ f' g# t2 Z* J* e8 P
    " N+ i4 u! P$ o$ Z; @+ k/ ^中文版,顾剑(写战史的那个,大家都知道)翻译的
    2 B( {2 O2 m/ J2 W
    - O4 C6 Y* }+ k8 ~" U3 l2 ghttps://book.douban.com/subject/27046300/. z& P* d1 S, p, @

    ( k( A9 S* ]) d1 O两个版本在网上都很好找,libgen就有: g8 ^2 ]" w8 ]. }( J! u2 g

    0 {  a, c* f" j$ \6 Q8 z坚决反对盗版
    * w6 E/ _1 ~" B9 p. q* |0 P* t
    9 I; M! v5 I1 K# m$ Y# }3 b
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