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希特勒还真是不会外交哈

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 7 X6 l* ^* c8 f+ c% g0 Z" ^' a
( S) f9 ?, [3 w% B7 l3 }1 K
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。; D! g% R! b" y; z; `
/ B9 r# l+ ^1 |
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。
/ r+ g7 o7 U; I
5 T7 b2 D4 W: e/ i9 F! m; e9 h3 V第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。  ~9 I! K# e' D$ |

1 h! F( O, L$ E4 `: k2 [, {西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
8 \8 y" i; Y* m- O7 [
& B& `9 X) Q5 k, {希特勒的外交真是糟透了。

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可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    togo
  • TA的每日心情
    衰
    2024-12-7 02:20

    • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫
    板凳
    发表于 2020-5-24 16:22:03 | 只看该作者
    里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
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    三力思

    该用户从未签到
    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 * {1 T' Q5 A0 i5 x" C% |! \

    / H( c- b6 O! f- l+ I希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。
    1 s3 I( R' K# N6 i$ V2 o
    ) D$ j+ ?+ ~% f/ c% w土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
    0 T8 w! ^" M$ C* a  B% ~+ |
    . V& N  I) }) ^' q, [一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
    1 ~" Y' `2 m6 h8 m. k2 q; U& F土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

    + U9 `# O* `- u1 c' S; M/ K但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49( M; A& f; @9 \6 T6 R; I
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
    3 q1 z- K8 j$ v
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

    点评

    dingzi
    看朱可夫回忆录，苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战，所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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    伯威
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-11-3 09:30

    • 签到天数: 2255 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08' |$ ]4 _* r3 l/ P; y: @
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    / D7 r" x1 h0 d: N* X0 r6 M七宗罪之首，傲慢。
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    可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
    # L) \: \. F9 v: V0 x4 Y但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

    8 A- A5 g! h9 M& I. D: f8 `5 e# X5 O  X不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
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    东中
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07

    • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
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    怎这样呢
  • TA的每日心情
    无聊
    2025-10-7 05:33

    • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴
    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08, k# B. I9 F9 E, F! |% _
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    ( E5 C1 }, b& {8 T4 w# ~苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    孟词宗

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。! R" E* B1 z. Q% d- Z$ Y, E

    ! I0 P; J4 X% f1 s/ R其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？& W. F" n$ R$ D  T% I- O
    5 N" Y& N( C/ d$ ]+ f( c2 y$ E9 {
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～: Z4 f) ?& J$ g6 G3 h# J3 f
    % P% S& Z) G( A. [9 ^
    西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。
    4 ?! @0 C8 T, @0 M
    6 Y, I" r$ @3 n7 [所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:27

    • 签到天数: 3174 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08, i: j# |5 x; h4 A
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    + p" B' e+ O' o. V. w- a德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 7 b7 Z) P4 a" m  o- S' V8 w

    % B3 ?7 L7 t" L5 g3 n4 t5 f德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。5 Z8 q* \; l3 h" I

    . R' s0 k+ B" V# b% S0 r日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
    1 l6 M: h6 {, j: Q& @, X7 f
    & v( O0 N% S0 v# \, ^7 z& [结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
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    晨枫

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27: a- m: S/ c) V, b9 B" ^0 Y8 V
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    * a3 Q9 U0 b6 ^1 C7 [$ P8 u5 y, S
    & Z# c6 P- V$ j. K3 M- K* G$ L德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    " v" }# S5 w  T9 _! Y( E
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
    3 c/ L3 M# W  S  i+ y. v其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    ' P3 h8 A! v7 i7 s7 o9 ]
    4 g. h- H. u+ u" ^其 ...
    6 m# J9 l* m5 O
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
      G& v' ?: C/ w* p+ l苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

    3 R/ F: W$ A. ]斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:27

    • 签到天数: 3174 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29; r- w3 _2 u# V' c
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
    # q3 k; l! C: `' [4 l) ]$ b
    其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    5 n- J4 C! k) e3 K8 g) z, S! }! B. F, X% G7 K/ P2 e0 I
    也不一定也不一定也不一定
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    海天

    该用户从未签到
    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者
    ) r& H' l# \' C7 S; T
    https://book.douban.com/subject/5249537/
    % A* {7 d2 n  T0 O# |/ l( S. B9 }/ t! [( q
    这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。7 Z3 i3 i9 q# k/ d5 u5 R

    7 P7 @$ H3 p  T4 d中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
    # A2 F* `+ I& x2 A7 f- p" G
    , Z1 x+ h/ I' X9 t; K, E2 Zhttps://book.douban.com/subject/27046300/( ^7 s7 B8 G" ~) n$ E5 L) D% M

    # Q8 _: h( u- x' I) d; w0 B% h两个版本在网上都很好找，libgen就有
    / b+ k1 @9 x$ y" @
    0 u- u; ]0 T; Z" A# u! p坚决反对盗版
    3 g+ H5 V' w; I* C
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