三谈事前诸葛亮

晨枫

本以为这个话题可以结束了，该事后诸葛亮、谈谈如何改进防疫抗疫应急机制了。看来还要三谈，希望不必四谈了。

有人指责我主张禁止一切关于疫情的讨论，在“圈内”的讨论也不行。不知道是从哪里得出这样的结论的。我主张的是不在公开平台上对未经证实的敏感信息的讨论，这不仅对疫情，也对其他涉及公共安全和公共秩序的话题。

以新冠为例，在武汉8个人（现在能证实的只有李文亮一个人是医生，他还不是急诊科医生，是眼科医生，他的消息是从与急诊科医生的院内通信得来的）发布“确诊7例SARS”的微信消息时，没有任何人、任何机构确认了当时还成为“不明肺炎”的性质，所以任何“确诊”只可能时疑似。由于对SARS的疑似事关公共卫生安全，这不是一般的疑难病例，而是有重大公共利害影响的。问题在于，李文亮（还有7个人里的其他医生，如果还有的话）这样的预警是否属于负责任的公共预警，还是不负责任的违规传播敏感信息。

根据南都访谈，https://user.guancha.cn/main/content?id=234503&s=fwzxfbbt

1、李文亮据说是眼科医生，但在12月30日发布微信消息后的1月8日，

我接诊了一位82岁的女性患者，她就诊的疾病是急性闭角型青光眼。我们平时接触患者也没有做特殊防护，病人来的时候也没发热，我就大意了。不过，第二天也就是9号，她就发烧了。等她CT做完，我就高度怀疑她是病毒性肺炎。因为CT显示，她的症状是“双肺磨玻璃样病变”，这是病毒性肺炎的表现。而且，已经排除了常见病毒感染，支原体、衣原体感染等情况。不过，因为医院还没有用于检测确诊病人的试剂盒，当时并没有给她确诊。她1月8号住院，我1月10号就出现了咳嗽症状。随后我的病情也发展出现严重症状，并住进了重症监护室。

作为眼科医生，他的“确诊SARS”是二手消息，在公开平台上传播这样的非本专业的敏感消息，这对医生是太过轻率的。相信他对SARS的危害是清楚的，可能通过结膜传染应该有所了解，但依然“大意”了，没有采取防护措施，只能推断，他并不认为“不明肺炎”的SARS危险真的足够大。

2、李文亮的根据是一例“较早确认患者的检测报告”，

其此前发布的信息来自一例较早确认患者的检测报告。而且，考虑到SARS的说法不准确，他后续在发布信息的微信群中强调“是冠状病毒，病毒正在分型”。

所以他远远谈不上有足够根据确认这是SARS或者疑似SARS。

3、李文亮的微信并不是在就重大公共卫生安全危机的“吹哨”。

2019年12月30日下午5点多，我在大学同学微信群中发了一段“华南海鲜水果市场确诊7例SARS”的文字。我后续也在群里发消息强调，正在进行病毒分型，大家不要外传，让家人亲人注意防范。1月3日，我被通知到派出所填了一个训诫书。

他发的是大学同学圈，这些都是医生。但同学圈不是专业讨论的地方，也不宜讨论专业事宜，尤其是涉及公共卫生安全的专业事宜。相信谁都有微信同学圈，谁都有与工作有关但不宜外传的信息，这些不能在同学圈这样非保密平台上流传，这是基本职业操守。在很多地方的入职条例里有明确规定，不知道李文亮所在医院是否有这样的规定，也不知道中国获得医生资格的时候有没有这样的职业操守规定。还记得特朗普顶住希拉里死缠烂打的邮件门事件吗？她并没有泄密，但把与工作有关的敏感邮件存放在私人服务器上，而不是在国务院指定的保密服务器上，与李文亮的情况有所不同，但本质还是一样的。

这只是问题的一小半。“大家不要外传，让家人亲人注意防范”，这就肯定不是吹哨了，至少不是以公众卫生安全为目的的传播信息。如果是SARS，而且他是在吹哨，绝对需要在第一时间让尽可能多的人知道，而不是“不要外传”。吹哨是要准备承担代价的，或者成为英雄，或者成为罪人，很难有中间地带了。他或许想悄悄吹一哨，只吹给同学、家人、亲人听，还想“隐蔽”在中间地带，但他吹哨涉及的事宜使得这不可能了。

提醒家人亲人注意防范，这不是不可以。但问题的另一半是：像“SARS重来”这样的信息，对于公众来说，就像医生告诉病人“你患癌了”一样，不能轻易给出。患癌不等于就要死了，有几期的问题，也是有不同的治疗方法的。但据我所知，不大有还在疑似癌症的时候就开刀、化疗的，还是需要首先确诊的。医生在还是疑似（还是初步疑似）的时候就对病人说“你患癌了”，究竟是对病人的负责任还是不负责任？事后是容易判断的：真的患癌了，这是先知先觉；根本没有患癌的话，这就不好说了。这正是李文亮的问题。

重大的SARS级的疫情的公布就像卫疫当局对公众说“你们都可能患癌，还没有得的也快了”。这是必须确认才能作出的公示，但又不能拖，一拖就耽误时间了。从武汉到中央的疾控体系在整个新冠问题中的应对是有很多问题的，但这不等于李文亮等8人是事前诸葛亮。

现在很难回推如果在12月底就宣布的后果。当时没有足够的病例，也没有确认是否能够人传人，更是没有确认是否在潜伏期就有传染能力，没有理由封城。现在知道，在封城之前离开武汉的有500万人。这500万人中有不少成为各地和各国的病源。这不是他们的错，而是当时对新冠认识不足的原因。但如果出城的不是500万人，而是1000万，这对武汉、对全国、对全世界究竟是福音还是祸音？还真是不好说。

至于李文亮，衷心希望他早日康复，他的父母也早日康复。他希望在康复后再上前线，抗击新冠，不当逃兵。这是个好医生的担当。但好医生不等于不会犯过错，他在12月底的微信不是负责任的医生的作为，应该训诫。

jellobean

李文亮是眼科医生吧
司机又钻牛角尖了。 虽然我都同意你的观点，认为他受训诫并不过分...然鹅...最后的结局不还是一样的
我生气的是中间的申报缺了环节

MacArthur

“工作相关，不宜外传” ，在理想情况下当然执行这个原则应该会带来好的结果。

在理想社会里，人们高度信任政府，政府也高度负责任。专业人士发现危险征兆之后遵守职业道德，秘而不宣，只向政府汇报 -- 信赖政府能够做出反应，在公众恐慌发生之前，迅速扑灭危险，消弭祸患。。。。 皆大欢喜，圆满结局。

问题是现实社会是复杂的，非理想的。尤其这中间还夹杂着人们对于政府行为的信任，或者不信任。现在看来，武汉市政府，乃至整个湖北省政府的所作所为，远远称不起大家对于他们的信任。说他们“不作为”，称之为“庸官”，都是抬举他们了。

当人们知道政府们不会及时反应、及时作为的时候，还需要恪守“职业道德”，死死咬紧牙关，一言不发吗？

我不认为这是个很容易回答的问题。

基于这一点，对于吹哨人的无条件苛责，是不成立的 - 雪村同志发现米帝情报界在干龌龊勾当之后，应该一级一级地去举报嘛，先从他家旁边的派出所开始；派出所不受理不立案，再向FBI举报；FBI拖沓着不行动，再给国会老爷写信嘛。。。 不信法治社会，没人管。。。 总有一级能收拾得了为非作歹的情报界吧。。。  不能“越级举报”哦，后果会很严重地。。。

snark

我在同学群里反对8壮士的说法，也是处处被怼

就事论事怎么就这么难呢

MacArthur

snark 发表于 2020-1-31 12:52
我在同学群里反对8壮士的说法，也是处处被怼

就事论事怎么就这么难呢

主要是“捂盖子”和“不作为”等行径惹得天怒人怨，把群众情绪都推到对立面去了。。。

您跟着猪队友站一块儿，就别嫌吃挂落啊。。。

youyouyuyu

医生：我们在内部小范围交流，没有主动恶意传播消息
警方：我们接到侦办任务，我们不懂医学专业。
传播者：不是我们说的，我们不是始作俑者
舆情：我们接到举报，没有关于疫病正式的解释所以认定为谣言。

谁之过？

snark

MacArthur 发表于 2020-2-1 02:00
主要是“捂盖子”和“不作为”等行径惹得天怒人怨，把群众情绪都推到对立面去了。。。

您跟着猪队友站一 ...

一码归一码，就事论事而已

晨枫

jellobean 发表于 2020-1-31 11:41
李文亮是眼科医生吧
司机又钻牛角尖了。 虽然我都同意你的观点，认为他受训诫并不过分...然鹅...最后的结局 ...

他自己说是呼吸内科啊？

哦，我看错了，他是在呼吸内科重症病房监护，自己什么科没说，但看来你是对的，是眼科的，在看青光眼病人的时候感染的。那更加没有资格发布消息了。作为医生，发表自己专业外的公众卫生安全消息是很不负责任了。

晨枫

jellobean 发表于 2020-1-31 11:41
李文亮是眼科医生吧
司机又钻牛角尖了。 虽然我都同意你的观点，认为他受训诫并不过分...然鹅...最后的结局 ...

前因后果有太多的令人生气的地方，但李文亮的吹哨恰恰不是。这也是当前激辩最令人遗憾的地方。

平沙落雁

晨大，其实这是个医学伦理学问题，希望将来能写进医学伦理学的教科书里去。

医生其实也是小半个科学探索者，比如这次这个新病源的肺炎，作为科学探索者要允许人家不周全，甚至出错，走弯路，对吧？但警惕性高，防范意识强无论如何都是不错的，哪怕事后证明是反应过激了，是，医院是有一整套传染病上报系统，但若碰到混吃等死或者有意粉饰太平的上级咋办呢?

医生碰见这种事究竟是应该事不关己高高挂起，还是诚实地说出来呼吁大家关注呢？显然后者的风险更大，从动机看，他们八个绝非哗众取宠博眼球才在微信上呼吁的，无论是从动机和后续事实来说，他们都没错，中国地方上的官僚系统的懒政习气是我们所难以想象的，这些医生不信任他们也非常正常。

晨枫

MacArthur 发表于 2020-1-31 11:52
“工作相关，不宜外传” ，在理想情况下当然执行这个原则应该会带来好的结果。

在理想社会里，人们高度信 ...

不是理想情况的问题，而是每天都必须这样。不知道美国是否实行了，加拿大很多省开始实行电子病历系统，医生之间可以共享数据库，极大地便利了病人，也杜绝了有些医生“独霸”病人的做法（医生转交过往病历并无法律规定，拖延可以有各种原因，大多并非恶意，只是疏懒），也降低医疗成本。但不仅全国性联网困难，省内联网都步履维艰。不是技术问题，而是信息安全问题。

医生之间不用电邮传递病例，lab request至今用传真，也是这个原因。

李文亮在传染病问题上，不是专业人士，只是有过专业训练的半专业人士。工程师执业需要professional engineer credential，但P Eng是不分专业的，法律上没有电气工程师不能stamp土木工程师的条文，因为法律上无法区分，但Code of Ethics里是有的，每个P Eng都要考试而且宣誓服从的。不知道中国医生有没有这个东西（@平沙落雁） ，应该有。坛里有在美国执业的医生（@既晴），应该对这样的规定也熟悉。

这是不是就是非专业人士就不能说话了？不是的。非专业人士的非专业见解属于一般的言论自由范畴，专业人士（包括以专业人士身份发布）的见解具有本质不同的影响。所以要尤其慎重。

你所说的对政府的信任问题，这是大得多的问题。在新冠事件中，政府信用再次受到沉重打击，但基本上都是从事后诸葛亮的上帝视角。最简单的现实问题：春节假期应该延长到多长，北上广深等大城市是否应该封城，给你全权，你现在怎么决定？乱作为的坏处不低于不作为，尽管两者都是不可取的。关键是要知道什么才是好作为。

当人们知道政府们不会及时反应、及时作为的时候，还需要恪守“职业道德”，死死咬紧牙关，一言不发吗？

在李文亮发表微信消息的时候，他知道政府们不会及时反应、及时作为“吗？他是在恪守职业道德吗？我认为这个问题并不难回答。

对于吹哨人没有无条件苛责的问题，但吹哨人在本质上就有很高的门槛，否则就不是吹哨人了。

Snowdon的情况与李文亮截然不同。Snowdon留在美国的话，大概率会遭到迫害；李文亮并没有遭到训诫以外的“迫害”。在美国，越级举报的情况很多，那么多“鼹鼠”最终被抓出来，基本上都是越级举报的结果。“深喉”则是直接向公众媒体举报的结果。

李文亮恰恰两者都没有做。他既没有向上级举报政府的不作为（从他的访谈来看，他甚至没有像科、院领导提醒问题严重性的举动），更没有直接向公众报警。他做的只是悄悄警告同学（和间接的家人、亲友）。

晨枫

youyouyuyu 发表于 2020-1-31 12:20
医生：我们在内部小范围交流，没有主动恶意传播消息
警方：我们接到侦办任务，我们不懂医学专业。
传播者： ...

这不是“医生内部小范围交流”，而是非本专业的眼科医生与同学圈的交流。有本质区别。
警方训诫的依据是卫健委当时对“不明肺炎”的正式定位，后来由于事态的发展，这个定位变了。

谁之过？你说呢？

sylvia

01/08接触，01/10他就出现了症状，没有所谓的两周潜伏期？（或他是从别的途径得的？）

晨枫

平沙落雁 发表于 2020-1-31 13:57
晨大，其实这是个医学伦理学问题，希望将来能写进医学伦理学的教科书里去。

医生其实也是小半个科学探索者 ...

医生要从预设上级粉饰太平出发，还是预设体系会正确反应出发，医学伦理学上是怎么说的？

要是预设上级必然粉饰太平，那同级、同僚呢？为什么？

补充一句：对于干部，有段时间的说法是高层英明、基层烂透；有段时间的说法（比如现在）是基层勤力、高层昏庸。看来这也是经常在随风而变的。不知道平沙认为的上级粉饰太平是基层还是高层？对于医生来书，他们都算上级？

这8个人不是哗众取宠（至少李文亮不是），这一点没有异议。他们的动机现在还在争论，他们的正确性是事后才确认的。事实上，即使在当时，他们对自己的呼吁也并不太当真，参见李文亮自己的情况。

在瘟疫问题上，指责政府懒政和指责当事医生事不关己高高挂起一样不公平。瘟疫面前人人平等，不作为不等于瘟疫不会找上你、你的家人、你的亲友。

武汉政府有无辩护价值根本不是问题，关键在于他们要是做到了due diligence，换成别人、别的地方同样的事情还是会发生。如何提高due diligence的门槛，这才是关键。在这个问题上，武汉8人于事无补。

晨枫

sylvia 发表于 2020-1-31 14:12
01/08接触，01/10他就出现了症状，没有所谓的两周潜伏期？（或他是从别的途径得的？） ...

现在的说法（只是从观察得出的，没有可控实验的证明）是潜伏期在2-10天，个人发病的时间不一样，但最多不超过14天。

糊里糊涂

老实说，现在活着的中国人，80后及以前的几代人都有很浓厚的农业社会的文化背景，对于规矩是不在乎的，对于理性也看不上，情绪主导思考的多，一般都认为好心办坏事可以理解，甚至是认为只要是好心就不会办坏事。

这个和很多人在生产中不遵守劳动纪律，以自己认为方便的方式干，实质是一样的。

晨枫

糊里糊涂 发表于 2020-1-31 14:19
老实说，现在活着的中国人，80后及以前的几代人都有很浓厚的农业社会的文化背景，对于规矩是不在乎的，对于 ...

这个可能是文化的问题，太以结果论是非，而无视过程。所以程序正义vs过程正义在中国永远是个争论不清楚的事情，也会为此一遍一遍吃亏，因为结果的是非是随“主流意见”而变的，使得判断具有很大的不可预测性。

有人把湖北回乡的人家的门钉死了，把村头的路挖开了，就是例子。

平沙落雁

晨枫 发表于 2020-2-1 04:14
医生要从预设上级粉饰太平出发，还是预设体系会正确反应出发，医学伦理学上是怎么说的？

要是预设上级必 ...

这个怎么说呢？地方官知识结构和个人素质的问题，让他们不能做到那么敏锐地洞见社会危险因子，系统设置的效率跟严谨往往是矛盾的，这时候就需要系统外的一些因子能够来调节，而这8个人正好是这样的因子。

我能理解你以严谨的工程师思维看待这件事，但医学特别是传染病有时就如洪水猛兽，等你系统反应过来TA已经开始吃人了，，，不可能要求地方官面面俱到，啥都懂啥都专家，但以此为训，建立电脑医疗汇总系统，每天向城市管理者显示当天的情况，特别是最危险因素的情况，这是其一，另外省市配备公关处理顾问，专门向政府官员提供公关危机处理的咨询，这是其二。

糊里糊涂

晨枫 发表于 2020-2-1 04:22
这个可能是文化的问题，太以结果论是非，而无视过程。所以程序正义vs过程正义在中国永远是个争论不清楚的 ...

大多数人其实连10个人的团队都没带过，根本不理解纪律和决策是怎么回事。

晨枫

平沙落雁 发表于 2020-1-31 14:31
这个怎么说呢？地方官知识结构和个人素质的问题，让他们不能做到那么敏锐地洞见社会危险因子，系统设置的 ...

对，不能要求地方官（中央官其实也一样）对什么都是专家，这正是政府内专业部门的作用。样样都要第一把手拍板是个不好的做法，尤其是第一把手根本不知道在拍什么板的事后。