欧洲闪电游: 意大利 之一 威尼斯

韦红雪

如果你计划到欧洲几个国家旅游，其中包括意大利，最好先到意大利。和前面去的英国、法国和瑞士比起来，意大利实在是太脏乱差了。加上前两天的天气不好，所以对意大利的印象很不好。

意大利的第一站是水城威尼斯。威尼斯水城实际是水道分割的众多岛组成的，数不清的桥跨在数不清的河道上。我们的车先通过大桥到达威尼斯岛，然后上大船到圣马可广场附近的码头，在附近转一圈后，再乘贡多拉在水巷里转。要想自己走路在岛上随便转转，那一定要有迷路的思想准备。













著名的叹桥：


贡多拉:


Rialto 桥市：


威尼斯的建筑多半破败不堪，水巷里一股难闻的气味。维护得好的寥寥无几。








圣马可广场：




天主教威尼斯总教区所在 Great Church of St Mark:


晚上又是住在郊外。酒店周围的麦田里开满了虞美人，罂粟科的植物生命力真是顽强。

晨枫

叹息桥修好了！我们去的时候在整修，大油布包着，很扫兴。威尼斯最好在岛上住一晚上，晚上游人走散后，或者清晨游人还没有来前，味道还是不错的。

韦红雪

晨枫 发表于 2012-6-24 22:27
叹息桥修好了！我们去的时候在整修，大油布包着，很扫兴。威尼斯最好在岛上住一晚上，晚上游人走散后，或者 ...

能住一晚肯定好。这次到威尼斯有些失望，到处破破烂烂，还乱哄哄的。

丁丁咚

你这属于闪电游，自然觉不出意大利的好来。特别是意大利的几个大城市，因为其对应的最辉煌的历史时期比较早，显得比较旧一点。

但意大利在欧洲一直是最受欢迎的旅游目的地之一，不论自然景观的丰富、还是文化底蕴的深厚，应该不是瑞士这种小国能比的。（其实瑞士那种景色，在意大利的阿尔卑斯山地区是很常见的，不过那些地方，中国游客就比较少了）。而且意大利是很有生活情趣，美食文化的地方，这当然要在一个地方住一段时间才能体会出来了。

韦红雪

丁丁咚 发表于 2012-6-25 02:20
你这属于闪电游，自然觉不出意大利的好来。特别是意大利的几个大城市，因为其对应的最辉煌的历史时期比较早 ...

旧不是问题，古建保护的原则就是“修旧如旧”，破败才是问题，再加上脏乱，难免让人印象不佳。英法的“旧”建筑也比比皆是，但都维护的非常好，财力方面也是重要因素。

意大利之所以“在欧洲一直是最受欢迎的旅游目的地之一”，有生活、文化、饮食方面的原因，物价便宜恐怕也是个重要原因。

丁丁咚

旧不是问题，古建保护的原则就是“修旧如旧”，破败才是问题，再加上脏乱，难免让人印象不佳。英法的“旧 ...

意大利物价便宜么？一点都不觉得。西欧哪有特别便宜的国家，物价稍微低一点的恐怕就是德国了吧。意大利气候好，美食多，文化丰富、景观多变，欧洲国家像意大利的自然条件这么好的，并不多见吧。

英法的建筑跟意大利建筑的一比（如果只限于你说的那几个大城市的话），那就不叫旧建筑了，根本就是只有一两百年历史的新建筑嘛。

韦红雪

丁丁咚 发表于 2012-6-25 09:30
意大利物价便宜么？一点都不觉得。西欧哪有特别便宜的国家，物价稍微低一点的恐怕就是德国了吧。意大利气 ...

我这次去的四个国家里，意大利物价最便宜,瑞士最贵。

英法的建筑”是只有一两百年历史的新建筑“？

丁丁咚

韦红雪 发表于 2012-6-25 09:53
我这次去的四个国家里，意大利物价最便宜,瑞士最贵。

英法的建筑”是只有一两百年历史的新建筑“？ ...

英国（尤其是伦敦）和瑞士的物价在欧洲一直居最高水平，法国平均物价其实和意大利差不多，但是巴黎属于贵得离奇的城市。

巴黎城是拿破仑三世在19世纪中期，把所有中世纪建筑全部推倒重修的，所以街道建筑都整齐划一。伦敦城也几乎没有中世纪的建筑，伦敦城主要是17世纪以后建起来的，毕竟英国是一直到工业革命才开始成为欧洲的重要国家的。而意大利这几个城市的建筑，大多是古罗马到中世纪的建筑，差不多比巴黎和伦敦的建筑早了五百到一千年呢。

韦红雪

丁丁咚 发表于 2012-6-25 10:48
英国（尤其是伦敦）和瑞士的物价在欧洲一直居最高水平，法国平均物价其实和意大利差不多，但是巴黎属于贵 ...

物价方面，我只是根据自己的感受，没调查平均物价。我在法国的小镇餐馆吃的一餐，和在罗马一家市区餐馆吃的差不多的一餐比，罗马便宜。巴黎市郊超市里的东西，比罗马市区超市的东西贵。也就是说，在我消费的范围内，意大利明显比其他地方便宜。

建筑方面，意大利的很多历史建筑比英法的老这个毋庸置疑，它是古典艺术乃至文艺复兴运动的发源地，建筑、艺术的成就和地位很高。但是说英法的建筑“是只有一两百年历史的新建筑”就太绝对了。“拿破仑三世在19世纪中期，把所有中世纪建筑全部推倒重修的”是在哪里看到的？我印象里拿破仑三世为了扩建巴黎是推倒了一些老建筑，全部推倒的说法是第一次见。另外我也说了，旧不是问题，甚至破损都不是问题，这些老建筑经历了那么多年，必然会旧会破，有问题的是破败和脏乱。意大利的一些有名的建筑和遗址应该说维护的不错，可是我们去意大利不是只看这些有名的建筑的，对那些街上形形色色的不那么有名的老建筑就视而不见，它们是整体。你可以说意大利的老建筑多，维护成本和难度大，尤其像威尼斯这样的环境条件，但不能说他们现在做的很好。至于普通街道的整洁程度，意大利和英法比起来明显要脏乱的多，也许是我认识的片面，毕竟我没把每条街道都仔细看过，但这是我的亲身感受。

丁丁咚

关于巴黎城的重建，网上有很多资料的，比如最简单的Wikipedia里专门有它的词条（Haussman's renovation of Paris），摘个简单的吧（本来想贴链接，结果不知道为什么系统现在通不过任何有外部链接的帖子）

“It was under Napoleon's rule that Paris in its modern form was created. In 1853 he appointed Baron Haussmann as Prefect, charged with modernising the city. This Haussmann did to a drastic extent, demolishing much of the old city and replacing it with a network of wide, straight boulevards and radiating circuses. The Bois de Boulogne and the Bois de Vincennes were both transformed into large public parks. Although Haussmann was forced to resign in 1869 after financial irregularities, his scheme is largely responsible for the present-day look and layout of Paris.”

在这场异常激进而饱受争议的改造中，2万多栋建筑被拆除，新建了4万多栋建筑，所有的小路改成大道，巴黎城的中世纪风貌荡然无存，成为了一个“现代化”的城市。而拿破仑参考的一个标本就是伦敦城，因为伦敦在1666年的大火中几乎完全烧毁，这以后新建了一个“现代化”(维多利亚风格)的城市。

在成为这样的现代化城市之前，伦敦和巴黎也是典型的中世纪城市，街道狭窄，垃圾管理和下水道设计缺乏科学，卫生条件非常差，经常爆发大规模瘟疫和火灾，而这也正是1666年伦敦大火的成因（所以从某种程度说，伦敦和巴黎就像四合院拆除以后建起来的CBD，自然比原来的四合院整洁多了）

文物保存和生活的舒适程度肯定是有矛盾的地方。

韦红雪

丁丁咚 发表于 2012-6-26 12:41
关于巴黎城的重建，网上有很多资料的，比如最简单的Wikipedia里专门有它的词条（Haussman's renovation of  ...

你的说法都太夸张，我最初的疑问在于你说的英法的建筑“是只有一两百年历史的新建筑”，牛津大学城、卢浮宫显然不是“只有一两百年历史的新建筑”。现在你把范围缩小到了巴黎和伦敦。就算巴黎，城内超过两百年的建筑也不少。Haussmann 拆掉了三分之一左右的中世纪、文艺复兴时期的建筑，还有许多保留了下来。伦敦大火是1666年，烧毁的区域主要是中心城区，即使当时全部重建，到现在也超过300年了。

丁丁咚

韦红雪 发表于 2012-6-26 14:14
你的说法都太夸张，我最初的疑问在于你说的英法的建筑“是只有一两百年历史的新建筑”，牛津大学城、卢浮 ...

我说的一两百年本来就是一个概指，我早就说过今天的巴黎格局是19世纪中期形成的，伦敦的主体是17世纪开始建，已经给了具体的时间，我不知道你还纠缠这个一两百年干什么。

这两个城市里面当然都还有一些个别的古建筑，但造成你总体影响的，是城市的总体面貌，而不是这个别的建筑，威尼斯的大教堂恐怕不比巴黎卢浮宫“脏乱差”到哪里去吧。

我想说的就是，你看到的所谓英法比意大利整洁光鲜，是因为在你去过的这几个城市里面，意大利的城市是古罗马遗迹或中世纪古城，而伦敦巴黎是在规划上改进了很多的现代化城市（按欧洲城市的标准），各有各的不同风貌，你把意大利一棒子打死的说法实在是没有道理。

韦红雪

丁丁咚 发表于 2012-6-26 14:27
我说的一两百年本来就是一个概指，我早就说过今天的巴黎格局是19世纪中期形成的，伦敦的主体是17世纪开始 ...

那可真是好笑了，我在自己的游记里写自己的感受，喜欢不喜欢都是很个人的事，我好像没说自己在讲道理吧。我也没妨碍您喜欢哪里呀。你喜欢意大利，那你就写写你喜欢的意大利不就行了。难道要每个人都喜欢？

谢谢你对这些城市的介绍。我学过外建史，最不济跟团的导游也介绍过这些城市的历史，对这几个城市的历史还算知道一些。什么叫我纠缠这个一两百年？我也说过多次了，再说一次，老、旧都不是问题，破败和脏乱才是问题，是能够做好却没做好的问题。意大利的城市，除了威尼斯条件所限，哪个城市没经过现代化的改造？起码的城市基础设施、卫生设施都有吧。不能把脏乱和维护不够的问题推到城市、建筑老的身上去，干净整洁的古城多得是。

雪个

可是景色很好看啊。。。

韦红雪

雪个 发表于 2012-6-27 14:04
可是景色很好看啊。。。

是还不错，可看的东西挺多的。最好是像晨枫老大说的，在威尼斯住几天，小街里的小店也挺有味道的。

李禾平

威尼斯被成为“最高估”的景点不是没有道理的，而且我在欧洲唯一一次被宰就是在威尼斯。

柴禾儿妞

说实话，我觉得意大利和西班牙都比较脏乱的。。。

韦红雪

李禾平 发表于 2012-6-30 00:36
威尼斯被成为“最高估”的景点不是没有道理的，而且我在欧洲唯一一次被宰就是在威尼斯。 ...

我同团的唯一被偷的一次也是在意大利。

奉孝

南部尤其脏

lucase

意大利脏乱差的问题确实存在。尤其是在南方。
可能跟他们的民族天性有关系。能凑合就凑合，或许可能差不多是口头禅。
这也是意大利南北差异的一个地方。我所在的地区传统上是德语区，所以居民和城市风貌都有点德意混合的味道。很多人的感觉就是，这里要比南方的城市干净，整洁的多。
所以我觉得是民族天性有关。毕竟意大利作为一个老大帝国的年代太久远了。建国150年来，生活质量飞跃也是二战以后的事情，整体上自然比不上传统的欧洲列强英法德。