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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    5 X2 @1 x( ?8 a就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。7 i* X) k% p7 ~# A/ \: H/ @

    5 z  Z  @- i' p/ q4 Y& W奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    # v8 I, C1 {: G: B$ T5 V& r; k写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:443 Z: w4 X! x4 s, f' r" n
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    % k. K" k$ L! X& z3 d; d. k

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 08:16
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    , ~0 o1 ~/ y. J+ z% s6 T挨揍是德棍
    ' Y% h+ Y5 G" E+ r* W
    $ p1 O: }8 G4 r, J! ]' b; ^空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    ; R% }  O$ r4 ~) z
    空客总部在法国,俺算法棍
    8 R0 o7 E9 ^- y8 f7 G' d你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:205 G/ W7 H$ i8 f  ^
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

      s+ p4 L' u. C) M降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3100 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43$ ], C& y6 ]" b+ @
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    1 v0 l9 {3 @( q! z+ [
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    9 l) Y" l" a, I+ o  e% U5 m  g
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    $ z2 u3 T9 \+ U5 _
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42' t  n; h: P& e3 T! }; E6 i
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    + X* Y' h+ D( R) C就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    . j. @% R; u5 \& K
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26, `; P6 o" G2 x, l5 Z. C
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!  |1 ~* ]0 @$ a, u3 T
    ...
    0 Q/ K' M& Y* n4 [# X
    这与信不信毫无关系。
    3 c" f/ s8 H; K" K# g& j2 y% _
      j2 o' P$ T9 J! s# k3 v4 ^% h* H看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    ! b" ^" U$ g0 @* K
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 5 m6 p3 c* n2 c
    8 r( p8 O0 |3 U( F; n

    6 e3 K3 K1 M5 Y帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。- T. N- j: j* x: Z$ y) P' ?

    6 O9 b! ^9 H1 _, L" @# @+ m3 g: T1 @# K) Y$ I: r* w

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:557 s( V9 m4 C6 F, m
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    ( x$ G* C( D* |
    谢麦帅加持
    5 ~" O( z- `8 a7 r% b  l4 D  z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ) b( `- l  n8 K+ N4 K# F: H0 Q7 x* c
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    3 W' z& m0 _# |+ t: j* c0 v就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    # y8 p& L" o0 I( _ ...

    . o/ N1 E$ g2 q% I0 Q2 R. m! Z; O# j  D9 Z( I& w/ }) d
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。' s; Q; H3 Z3 g( ~' m

    3 j7 ]; P+ `0 W/ G2 B现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。& \& h8 B" g6 u* A8 X: m  L
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
      f% t/ I, g8 a  x; i) }- y这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    $ W) o+ o9 h! s737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。" e. C' P" ?2 V4 Z0 `

    ) w# o# D) |/ V1 e& z7 F+ [机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。4 w0 \# I+ ^8 f
      _9 x4 K: X# P) V1 u
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    & X' W: V" g. C9 p- F
    4 R) E( y9 V; I神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ) H# M' m) B2 I% a3 k. c" _6 {! [5 O4 R/ {& i4 _1 l
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    5 V( v3 Y" X! T' K- H
    9 w4 h1 s4 a) p! C' _* d, }9 ~; R& T回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    " k) J' v3 P2 k$ Z4 h
    " u& x/ i/ _( d+ y* o. R: x* y平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。4 a3 U7 p! O; a

    ; `' ?0 [8 L7 x2 ]% H/ d滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    " W# D+ h, `) u6 M4 @* b6 s6 n0 f+ d: I" I" @. V
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ; O) k0 a! L. E  g; i
    " n! h6 H& ^0 Z8 L' YMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ; U! l+ U$ ^' K& j: z7 P) J/ W9 `# [/ O4 Z
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。# o2 y6 S3 m' J- h

    " @" m! H  }. a; \. }; f11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    $ ^( _) K/ s6 m
    ) S9 Q9 m# T3 f' k- X用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
      ?# V/ l5 \/ B6 b" N  ?+ P9 L, W3 n- i1 ?: e9 K
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    , O; ?+ \# ?6 a" B# K$ X/ x. `. b1 D( l3 f1 N
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    6 s2 H" q" s5 r- U& t) _$ ~
    * ]" w$ v; `5 G" E7 vMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    8 t8 j2 b* r; @2 P; z! g  w+ ?* y5 S, \% w5 J) N( T
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    4 d, }7 e* P( R" u! `9 W, A% \' ?; `: f9 v
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06' y# w5 z+ I+ L5 w0 _- x
    下班回家,该大战神牛了!1 T* ^) ]0 D6 P7 @4 U, H

    & L8 P" D6 e- z  m4 W! M神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    # ?" k4 A1 F0 f' j0 ]' X0 p) [
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。0 G; t) O$ w. |; I) Q

    : P4 h5 O/ K$ ^* W* G) Z/ n737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    8 z) x  A% P) Y! J1 L7 F% t
    ( A1 m: R) q: R再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20* U" o/ [% V( B# _2 L: ~
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
      n4 y  Y2 j7 g" X
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。5 z4 Y' C, }! ^6 g; Z1 t

    ; l9 C: f+ i1 J9 x3 \4 m6 S但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46* U- }8 o, `# U/ e$ m
    空客总部在法国,俺算法棍! P% L" @. u7 y- w! o# }: M
    你波音黑可以简称波黑

    0 J' w" I+ t+ i波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

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     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    - t( k  [" e* ?1 l在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    4 r& E' }, F9 u% S9 h- w4 B& J9 G这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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