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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:31
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ( ]9 c4 W1 b7 @就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ! m# m5 p" n7 g. J. _9 T
    6 l7 F# h: p9 N奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    3 O, r/ [3 y, N# y6 K# |, b, v
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:442 C0 V' S. o/ @* g* y/ Q
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    0 n5 h  O& l6 w. N% m( X

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    # R; m% j  y0 X, H. I+ b2 O% @( ^7 ~- v挨揍是德棍
    & s$ e# c4 T! w% a' N: L2 k* N9 M, W2 |: u. j, @
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    7 \; X+ f7 I/ X/ u; Y$ m% |) _$ V空客总部在法国,俺算法棍$ o& h1 L, h% Q2 q3 ~
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:31
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    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20# e# I( a) A& X7 h
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    7 B: Q5 b8 e+ a& y降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:435 Z6 S% x4 @3 M0 C( W5 ?
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    9 H' E8 q4 x$ L$ d: @, |说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。& I; \0 c# J( O) M
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    8 x8 r% T! B  E, e. _' B' l" g% o手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    1 N; V4 ^* q9 M* y) I# D/ s" Q你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    " s; \' ]# A4 a就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ) W0 X5 Y9 g! B( F2 @
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:260 r; w1 B5 {  T% w* F* X* M& t
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!2 e; G/ e% t9 H, c  D4 D, ]9 s1 a
    ...

    " ?) }1 @' d2 D# D. n  D这与信不信毫无关系。
    8 [, @  j6 U. z. m3 P. ^8 s4 o! F" P. o) u: b
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    无聊
    17 分钟前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    5 B: B; }9 u( L; u$ j. \% v$ M
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 , r7 H) l  J6 a. d

    % [' T. E- T8 @8 M0 a! E7 D
    1 R" ~! S4 x( n  t帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。& P6 p1 ?  i0 u! L9 E) g

    ! A2 G  D$ U& K1 N3 k3 I- s
    7 b% @$ x& a! [4 ~2 J; p

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    昨天 03:31
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:558 F% @: O& W6 J: K; k! c/ O9 F
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    & m7 H" @  o0 t( v4 i$ S谢麦帅加持
    ( w4 B, U, |9 b+ ?# {& q) M. h% c* ~' _+ G9 G* K# Z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    ! N5 Y$ n" U2 k4 D' a- v
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26% g6 N. }7 s% q' ^7 f! k
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!% M+ K3 X2 G/ Z( [3 T9 D9 h
    ...
    . F7 X" V9 w5 U) G$ V/ J
    ; w# S: c0 K  ^9 L6 ^
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。" g( n: e9 a4 r" F  c; F* d  ^

    4 h: o- l" v' e# S现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    . x0 s# m# y2 ^3 x1 n如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49& G$ i- g, J3 h( g2 R0 o
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    4 E/ \/ l0 J8 V- I737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    ! I3 k, c+ b/ Z7 x3 i4 v9 O. d& a0 ]/ b
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    1 _2 D9 C8 O, Q8 A, t0 ]
    2 J4 a& w* c# L4 ?& T& ]当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    0 s/ y/ A; e2 L, p) H: G' g% g# k* F
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。! j) q+ Q2 i2 g  K  l
    " u, i, J- }# s$ b( H. Z
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。$ o! F! _& G2 L! h

    7 T6 L9 u6 r3 b, \回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”" i0 A. v% {( w
    7 `4 {) Y& G9 l8 y0 v: Y# a
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    - r$ e! g0 {6 C: ^; n% W' e+ I2 c6 b$ w* c& r
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    ) f6 T' U" u4 V4 Z: e. A4 Y1 O- w
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。! H2 P1 X9 J' \. P, _: E

    , `* u% {$ K% O# d( L, |$ g! M) ~& cMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。; V: r7 C; Y7 ~
    , ]3 [) \  v2 q. ~: B
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。7 i# u# K0 Q5 m" S8 c$ a! w) h
    7 ?- d$ ?: v( L0 v
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。! u) F* S) K3 e: d, k& g
    ) \# e  u5 U8 C& B- h" B
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    , i$ z, Z- y3 l8 d$ |
    4 K/ u) V& J4 `2 H. e: c更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    ; Z# ^# s: e, i: Z! K% |! ^) e6 a) b- ?8 o2 h
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    " N% R. k! [5 n' g2 F7 m: {
    / Q/ t! e. B+ oMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?' u9 G1 y3 g  g. X. s0 K
    ! F: B- d3 k  T
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    3 Y6 r' P" R$ @
      z( C+ d' c" p. h, i) v" z! R也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06* M8 B; p; D$ T) b  D: Q$ |
    下班回家,该大战神牛了!  v5 v; }) o) F+ q
    ( T4 p1 J+ B4 Z% x" J4 K! P
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    & ^  b4 d( s" [# R) V, n' b% _
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。8 D. C$ N5 F, _* i3 z- \

    ' \1 K+ h6 `5 O737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    7 |! `+ o+ S3 _2 M; ~7 v. [8 i( _3 Y. m- v/ J
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20; r2 q; m0 j8 E3 V$ `
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    1 X" y( E% j9 M3 ?! h3 R" \. b
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    & L7 s# y/ W8 _: x
    ! [# O0 V, w; v但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46- ]# V) x1 L  [8 B
    空客总部在法国,俺算法棍( N3 B1 `4 ^/ K, U1 Q" p: u% k
    你波音黑可以简称波黑
    6 }  {2 d& Z* K$ x$ E
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    4 [+ d! q/ y- t1 D% n8 d" b) b在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    " r; J7 Y5 U% h5 i. y0 o这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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