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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    0 z8 u/ \" S9 C; L" m, U, j就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。( Y0 B  u2 b& h$ B4 S' i4 Z

    ; S5 N. N7 S; b2 G! F; K3 d奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    2 c, m1 q) H: \* V, K6 Y4 B
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    % L$ T. a# l9 }  a2 S今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    * r+ K7 n, A" Z2 j( \1 S

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前
  • 签到天数: 2303 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    1 a# P  Y7 y# ~( O挨揍是德棍( M# o7 L9 I# N
    6 i, F. u6 I* J" b" l  |4 K' A
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    : H4 _& B% P; j0 A" @( h& H
    空客总部在法国,俺算法棍
    ! d* i! d. {7 {' U你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20, A! d7 B$ }9 W) \; I8 ^( M
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    3 d2 U. r4 G' U0 {" I" b
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    23 小时前
  • 签到天数: 3517 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:433 [8 y+ h1 @2 g+ e& u2 P% S5 `' g% A
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    : }2 a8 ?5 R, |- }! D3 e说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    - _2 H# k/ h2 U# a& v" {6 o8 ~6 f! S
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    9 T+ ]; D( ~" H( c  r( T, M手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42# I' \, T  x9 X; [7 x; Q
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    / @: ?+ @; v% U: w& y- ~( K5 A' c1 c就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    + |9 a- g* u2 l. n: {) a0 {: U
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26: P: O& c$ w% Z: B
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    3 c9 I6 `0 q4 o! I ...

    8 p1 ~8 B- ]) k* B, z' K3 a9 D8 s这与信不信毫无关系。
    3 p& \: k/ s5 Z" M( J. m6 N2 v' Q: v/ k) p! f' n: M
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2026-5-22 00:31
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    , F% w) w- A% l这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    % D7 b& e- ]' O. w  z4 M! ^  n9 e, a7 T% \
    # n/ W9 v0 R2 ~9 p6 i- ]% g
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    9 F" z/ W- C7 M- u0 n/ D
    4 ?* |  q0 |; {' T& p' Z; v
    2 T4 r9 X( e  r& j! x, }

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55+ I4 E8 s9 x2 {
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    ' a0 Y, T+ d0 r* r! p
    谢麦帅加持
    6 Q/ }4 F1 z; J- o3 z
    0 B. v6 l! J" t- P( ?我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 6 q: n* v+ T. f9 V
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    1 e8 J( p9 p2 H1 f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!2 `# d/ b3 D' X7 n
    ...
    8 @$ X# m- s$ J$ r, m( U6 Q9 k$ t
    , l. n( K/ y2 ]3 a$ Z1 b
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。6 g: b$ w) ]1 _, J; R
    + ?; y3 D9 G; F6 l8 T8 ~3 {5 V
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。* P9 h# A4 d, X+ [0 y$ g$ ~
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49) U9 w5 b/ V  u( l" R# t
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    " z  w5 R, r; v737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。) W1 n2 z" T' O& A& z( l5 B
    $ g: ~* p, ^5 g* ]) Z6 K
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    - r8 e8 [6 n: A3 P: }* M7 S: H# N0 Y# d0 f2 E
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    , g% ]8 Z% w' f+ |, j* f/ ^* X
    . }7 L  ]3 K( z; {* k& h神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。3 H. H& s2 G- @3 x" ^* [
    # x  m1 s/ X' Y- h2 e6 g
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    ! u' v1 w3 W; W$ q% a7 J6 i, h8 ?4 n; Y5 t, d. N8 Q
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”+ F9 z1 r$ n1 e* c' x

    & ^" a( K. t6 W  b, ^平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。9 V7 [! j; G& Q, H4 {2 `5 Q
    , y" b: _9 V5 b7 ]. x1 l" _
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。  B4 I7 C+ n! i9 l# F

    # g1 u1 O$ ?* T在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。& C0 x$ c: C3 G7 k! p- [' \) l  ~

    # w/ |0 R3 }  PMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。  M" `! s6 g# N4 ?8 E7 J

    7 D) r; f: q/ u  S4 i另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    8 q: u, B8 Z' N# u) j+ Q1 W. X2 a# l) y
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    9 h5 L/ C# D3 u& X
    # i- C: n! v: T& G用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。9 Q! A$ S! Y6 n. t, u* G

    6 E% D# e0 a! m* x' U8 x% s/ a更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。% r: U0 i) T3 ^: j/ N! m0 ]( G) m0 S
    * D% r! C" c! K( ^& P9 ^
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。+ O% S! H# n" [+ u+ k" Y# `
    & Y( r5 B, g4 B& M1 }' v4 n
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?! Y8 ^4 R' b9 l/ S; j/ p

    . N2 f: @+ I' P4 [4 j* x2 J飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    2 `* M: \* r" i" j' J' {
    7 [# x3 a# E1 U/ U" t也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    , Q+ |" e  q, I+ E0 Q6 V下班回家,该大战神牛了!
    $ X, X. U+ [7 d; b' n( S& q
    ' I9 |9 `  f& m( B& R7 x: w- y神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    3 e3 h" _) M3 f, z& X% v
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    * R$ U1 }& b2 I* |! X) f' c0 l
    8 |7 a: l" W' k9 \( X& r737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。( x2 M6 \, ~7 M1 g# ]6 r1 k
    9 \9 N) H1 O  @6 e+ S6 k+ ~; T! ]
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:209 p' }' u+ B6 Z$ L' H: F
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    $ D  ^9 ^) W7 q
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ' Q: @$ ^1 x7 x& X; _3 D- m" @, y7 Z& b
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    / v8 E. t3 I; x' W, A# Q空客总部在法国,俺算法棍
    1 G8 Y" A, R  k) o0 m7 S你波音黑可以简称波黑

    . \! T% J" z/ y  i  t5 i波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    + S4 K$ ^! U  y在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    7 O  r2 o3 A/ r' x( C这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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