设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: holycow
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

[复制链接]
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    2 A" k3 i4 h& w$ \: S! A/ t2 [# Y就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。  ?' E, w5 Y# d! u% f

    ) }2 j3 L' {1 \" d$ \: v( N& ^9 B! j: i奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    9 T7 N( U9 G; \写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    / C# S- K0 R9 B  p$ z/ \今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    / h3 M0 O& r: `0 {
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 11:06
  • 签到天数: 2256 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    - C% x7 T& Y8 _, t挨揍是德棍
    9 Z6 i2 r& x- f- ?1 K0 b
    ) O: F% w& }! H& @空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    " V+ p4 q9 [) D
    空客总部在法国,俺算法棍/ g7 F% A: ^" ]7 Y
    你波音黑可以简称波黑
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20+ i0 Y3 d/ }* R- T( i! y; X
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    + @! l, Y6 e6 [' s& Y降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 3436 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43+ {( L& P  X# r) v8 t- Q7 ]
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    + N1 h5 p  h' D7 G3 {说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
      k* d5 t) N+ B$ c4 m% t+ _1 m# `
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ) l) @$ x! w) k/ N4 H/ B2 I
    手册怎么说的?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    + P/ c5 j: r! \你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    * x% ?( D9 |" b就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 E- n5 m: E0 r# U0 G
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    ) C+ w! F" o  c! H. N# L0 L& B就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!- N' c6 M' S3 l, E
    ...
    8 g0 v4 j  h" d5 ~; f* s, }* {
    这与信不信毫无关系。+ G( W1 i+ x' A* {9 A) A
    8 y2 ]7 }" ]0 F7 w! U6 }) E
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    8 小时前
  • 签到天数: 3208 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 13:32
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 11:15
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    7 O- @: l0 {& V3 g4 z这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    6 n% I7 X. v0 }
    ) j3 L; K( J/ ~4 a# ~
    * u4 s, K- J+ E0 z: ]帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。6 V, s- |8 h7 L; }1 ?! [
    % l. g4 Q. d8 Z7 ^6 `

    ) n; R2 j( d5 t

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55# q) Z$ }8 T7 `3 p0 i) F
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    & x# q# j3 e* A7 d& |" B谢麦帅加持, p5 ]1 q- {( o% A; w" o, `1 d4 C
    " O/ L- {. D0 r8 }
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    8 k, N# A* m$ z+ z& J4 K/ I( {
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:263 Q) Z% q" b5 ]6 F8 B, P& A# s
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!! h- f4 y! T( ~% ~' u9 a2 `; a! G, A
    ...
      ^) t' t9 F- e' I8 L

    8 U/ `8 }8 h: z4 |2 f# X0 \1 q5 iJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。9 @( K7 n# _+ ~, F1 p" _
    5 \7 x: P. \) D. P
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。' g* v, t5 Y* m. W  m3 M1 |
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    8 E% K- r# E; c/ U5 N这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    ) U, `$ ~" e1 m9 r2 m
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    ) `8 h) J* a6 C) J+ Z, G+ u3 X/ k. D! h
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    " Y" c! \$ B+ {' J$ l1 [% t' f  r# e) Y
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!+ e2 j5 X; ~- {# \4 O
    # A- I4 z# J/ W/ N2 H
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ; g$ w6 O. B9 |+ f; W* l" U6 f# Y1 {" R' Q+ T* k! [8 d$ _
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。7 d' }8 O/ v1 P. {; p& t

    7 l! a" ?, o/ o2 c/ d% d  ]% E: U回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”6 ^( i" x! \# h1 p' l
    5 y* Z* ]  F0 o, C- z2 p. `
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。/ c. P" X2 X( W9 [6 Q

    : ~& h6 x! T: }. D9 [滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    7 N: M, A+ a4 s& ~7 r
    3 ~$ M, M) w* f$ ]0 f. c在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。8 g6 O; O, Y3 H

    & ^1 o1 t9 I9 ~' p8 z, F: cMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    6 l: a' G* F5 A7 P" ]+ l& d/ Y& z: c7 K% W& H5 [. {6 `5 c# `  k
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    $ m3 h5 g) i( X5 J
    / R4 L# |+ [  F" \11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    ' m( ^+ Q9 ]. r  B" t+ j8 n& x- I
    ; {+ V: n9 f5 f4 \用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    ; S0 l2 x6 R6 a% e2 [; R9 w- D& c% O/ ]
    8 a: e2 o4 z! D更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。- `* Z5 A& E5 J* h

      L' |) Q2 d% V, G所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。) \6 R) ]8 @7 E9 h5 }
    5 n# A% @. [' u( C+ H
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    # T6 R3 \' ~  U* H. h
    9 s1 ]- Q6 g% Y( M) U飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。4 N% X( p+ Y6 {. ^3 k1 J# j
    - u& m4 `- X9 B. r! O2 |3 s
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

    评分

    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
    Pipilu + 4
    云淡风轻 + 8 涨姿势
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06) I7 |! l  a9 f2 i# D
    下班回家,该大战神牛了!
    " O! Z/ f. [, J( f& G9 Z& |0 t
    ( N# e6 F# p' @- s7 j3 U) r2 C神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    , H& _, V" K; F3 p( v1 M$ R( g晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。" t' A- Y/ ?5 b9 T- P* U% D

    1 T" V; h3 |# ~2 F* M737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ' V2 N6 G6 r& {/ W
    + _( _5 C$ ]& q1 d% N& M( `再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    5 C8 _( \: P* O6 x/ t4 }9 L737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    3 A# e' y. y- B! D5 @( p# @. M737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    8 w! x; c& K0 n8 _; w+ p2 a# j6 {1 S* _& Z
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    . y5 c- s& V6 ?- K; d空客总部在法国,俺算法棍
    1 k, q! C- }; E* V( q6 I' Z你波音黑可以简称波黑

    ! R; F( y; U* z8 I波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32( `  Q9 g9 U0 G/ y7 @
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    4 C5 j0 |* F3 e% z+ t' {1 D4 \这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-4-6 09:15 , Processed in 0.094573 second(s), 24 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表