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楼主: 橡树村
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从大禹治水讲起--中国古代的气候变化

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2012-5-2 17:33:59 | 只看该作者
    3 中商迁都
    $ I( E' i3 C) j
    / S5 U+ |+ y2 d5 {. j2 e, y/ w

    商朝建立以后文化扩张比较明显,以郑洛地区为基地,很快扩展到晋南,鄂北,控制范围应该包括河南全部,山东大部,山西南部,陕西中东部,河北中西部,长江以北的湖北、安徽,文化辐射范围更要广一些。商属于青铜文化,早商的繁荣是中国历史上青铜文明的鼎盛时期。


    $ b1 d. l$ G* X# k8 D3 j

    不过商的文明在兴盛了一百多年后忽然出了问题。诸王的在位时间忽然短了下来,政权出现不稳定的现象。二里岗文化这个时候出现萎缩,扩张势头停滞。夏商周断代工程把这一阶段确定在3450-3300BP,这一时期,气候上正好处在一个叫做中商冷期的阶段。


    % [6 O9 L+ |7 x7 J! A' Y1 m

    这次冷期的古气候依据仍然是敦德冰芯,一些洞穴的石笋信息也记载了这个时期季风的变化。这个时期还有中国北方和西北的湖泊水位下降,西部地区山岳冰川前进,内蒙古森林南界北退,草原扩展等信息反映这个变化。这次降温事件至少是北半球普遍经历的,甚至有一些南半球的证据证明可能是全球范围的低温时期。


    ! b  g* K' _4 f. Y

    这次降温对季风的影响与4200-4000BP的低温事件时候类似,东南季风减弱导致雨带变化,中原地区降雨增加,洪水灾害频率加大。而与此同时,北方游牧地区的干旱加剧,导致游牧民族南侵可能性增加。二里岗文化南退与北方青铜文化发育几乎都是这个时期的事情,可能意味着在游牧民族压力下,商王朝不得不收缩。这个阶段商王朝的政权频繁交替影响了商政权的稳定性,频繁的灾害以及外来的军事压力也许也会加剧政权的不稳。


      J) V# E' d& Z: {3 O. @

    不过政权不稳不等于就必须迁都。中商时期的迁都的确太频繁了。这个时期的都城几乎就成了临时的居所,往往一代或者两代就迁一次都。对这个奇怪的现象,历史上早就有解释,说得最多的就是水患。商的活动范围主要在黄河中下游地区,黄河的水患是很有些名气的,那么为了避免水患不得不迁都,也是说得过去的。不过水患说也不是没有质疑的,清代有学者认为这个时候并没有水患记载,不应该成为水患原因。

    1 E: x3 u; ~8 ?. t6 X: K

    目前的古气候知识大约可以支持因水患迁都的说法。中商冷期中原地区降雨增加,极端气候频发,黄河中下游的主河道以及支流河道可能会经常决口改道,泛滥成灾。而这个时期的人们还没有能力加高河道抵御洪涝,加高城墙来抵御洪水在技术上可能还不可行,那么,迁都避灾就是可以理解的行为了。这个时期商王朝的内部不稳,外有军事压力,也会导致新的都城经营不是很好,那么迁都的时候,决心也会容易下得多。

    0 [  @" K( g* u6 J! t# g1 u

    盘庚迁殷以后,商王朝就稳定了下来。这个事件,也是这次低温期结束,气候再次转暖的时候。3300-3100BP被称为殷墟暖期,这个时期的考古资料也丰富了很多。很多出土的资料都包含了当时的气候信息,特别是留下来的卜辞,以及出土的各种动物骨骼,可以推测当时的殷商气候与现在长江流域甚至更南相当,是中原地区最后一次经历亚热带的气候模式。敦德冰芯的氧同位素记载也证实了这个暖期。殷商暖期的气候,要比现代更暖。

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2012-5-2 18:29:25 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-1 23:52 - \: w5 k3 [, D) T% ^, o6 }/ V  ?
    行文还算比较小心的,毕竟气候灾害是导致明末财政大幅度减少的重要原因,恶化了财政状况。明亡于财政这个 ...
    2 M8 X% A7 y3 C% B: S9 g+ u
    明实际上是亡于理财,而不是亡于财政,因为它过于偏重田赋,而对至迟到唐就很重要的盐政却做得很差。至于田赋,以明朝的宗室制度,不枯竭才是怪事,天气再好也没用,因为宗禄至迟到了世宗朝,也就是明朝中叶,就已经占了朝廷收入的四分之一,遑论其后。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2012-5-2 18:55:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-2 18:29 ) l5 e1 [) L9 n$ B( o
    明实际上是亡于理财,而不是亡于财政,因为它过于偏重田赋,而对至迟到唐就很重要的盐政却做得很差。至于 ...

    " A1 p6 z# B3 z% n# U5 x+ j# `所以说亡国最根本的原因还是在于上层问题。上层没有大问题,即使有了灾难也能平稳渡过,而上层出现问题的时候,灾难就会使得问题暴露,激化,大动荡也就再所难免了。2 u1 `6 U! Y1 Q. N% d
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-5-2 19:00:32 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-2 05:55 # y0 a3 E7 F: M& K. D) @
    所以说亡国最根本的原因还是在于上层问题。上层没有大问题,即使有了灾难也能平稳渡过,而上层出现问题的 ...

    ( O$ y2 B) D6 }, [" L: N这个可以这样理解,上层做得好的话,抗灾能力就能明显提高,否则就会差得很远。这里灾不仅仅指天灾,还包括外敌入侵和自身问题,关于这点可以写上很大一篇的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2012-5-3 09:11:59 | 只看该作者
    看完了这本书,感觉作者对于气候的数据收集还是不错的,但是以气候变化论及各个政权的兴衰则过于牵强,没有定量级别的分析,而只是推测,坦率地讲,难以服人。同时,他所引用的一些数字值得怀疑,例如明朝人口最高峰达到一点九二五亿,和对历史人物的评价,例如说崇祯是位贤明的君主,让人怀疑他是否真的了解中国古代史,更不要说理解了。
    ! Y- \! Q4 G& n! a; z: Y' A$ |8 j9 t0 q1 k2 h1 i. `
    因此,我觉得把这本书跟黄仁宇的那本论述明朝十六世纪财政的归为资料类比较合理,而作为可以接受的历史解释,还是算了吧。

    点评

    明朝人口达二亿,这是很大可能的,清朝人口就超过四亿,原因是高产作物,反推一下,明朝人口达二亿并非不可能  发表于 2013-10-2 09:50
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    26#
    发表于 2012-5-3 10:25:52 | 只看该作者
    很好的文章,拜读!
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    27#
     楼主| 发表于 2012-5-3 11:34:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-3 09:11 3 y' g& o- a. s6 u- Q, e( Z5 o
    看完了这本书,感觉作者对于气候的数据收集还是不错的,但是以气候变化论及各个政权的兴衰则过于牵强,没有 ...
    2 o( P$ J7 g, B4 |/ w
    这本书的历史观比较杂,估计不是一个人的作品。同一个事件,不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资料汇集,涉及到具体历史事件人物评价的部分,特别是与气候无关的,当一家言看就是了。7 B" a/ o+ R$ C

    5 Z+ u' E3 R/ j+ Q8 K不过你这个看书速度也太快了吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    28#
    发表于 2012-5-3 11:47:07 | 只看该作者
    按书上说,尧让鲧治水,结果九年不成。尧禅让给舜。舜巡查后杀鲧,然后让禹干。禹治水十三年。这一共22年。如果加上杂七杂八的事,大概洪水不超过25年。气候记录貌似长于这个时间吧。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    29#
     楼主| 发表于 2012-5-3 11:55:17 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2012-5-3 11:47 + l, b& m' y2 r( @: `* ]
    按书上说,尧让鲧治水,结果九年不成。尧禅让给舜。舜巡查后杀鲧,然后让禹干。禹治水十三年。这一共22年。 ...

    % x& u/ w6 K8 u) \4 Y8 N+ c那个时候纪年这件事情不知道有多靠谱。6 _/ K6 H7 y. S+ N

    - X# Z: U$ J) m8 w《竹书纪年》讲,帝尧“十九年,命共工治河。。。六十一年,命崇伯鲧治河。。。七十五年,司空禹治河”
    3 X' w1 J/ D8 V4 h+ U/ F! y! y2 a: |# E( `
    而且这之前是否有洪水,也没提不是。3 ^* W  V9 L' x6 F( h1 L" u) W

    . e+ G! i) i9 w5 E6 ~这个阶段古气候复原也无法精确到年代,虽然大方面说这两百年都是冷湿气候,但是不可能每年都一样,具体的大洪水时间也无法准确定位的。) L# j, a2 w# f
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    30#
    发表于 2012-5-3 12:34:50 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-2 22:34 - F3 |5 L/ s5 X. J1 M* x
    这本书的历史观比较杂,估计不是一个人的作品。同一个事件,不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资 ...
    ( L% C8 Y1 V* {2 m/ G
    他看历史加点气候,你看气候加点历史。

    点评

    是这么回事。  发表于 2012-5-3 12:41
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2012-5-3 17:16:32 | 只看该作者
    4 青铜文化衰落

    - T) e6 r( u( ], A' Y% o
    7 ?; }" Z% r' ]& t' Q" S0 K' {

    大约从3300BP开始的殷商时期是中国青铜文化的顶峰,这个阶段文字已经广泛被使用,农牧业发展,青铜器冶炼制造技术先进。这个时期的殷商盘踞中原,疆域和影响力都要大过早商时期。与此同时代的,在中国南部,三星堆文化业发展到了很高的水平。三星堆古城的规模竟然与郑州商城的规模相当,是当时中国最大的城市之一,青铜冶铸技术发达,宗教礼仪繁复,社会层次分明。长江中下游地区,鄱阳湖以西的吴城文化也是发展程度很高的青铜文明。这三个代表性的青铜文明在3100BP到3000BP的时间段内都走向衰落。商被周取代,而三星堆和吴城文化则再也没有了消息。

    + Q8 V. x4 H0 D8 w3 |  N3 ?

    周取代商的具体年代仍然有争议,夏商周断代工程把这个时间定到了公元前1046年,1044年和1027年三个年份,并认为最可能是前1046年。其他的研究,最早把周克商的年代定到了公元前1130年,最晚到了公元前1018年,差异很大。略微早一些的时候,公元前1200年前后,希腊、埃及以及美索不达米亚地区的青铜性文明存在广域衰落,可以说差不多在全世界范围内,都出现了青铜文化衰落的现象。气候变化可能也在这个衰落过程中起到了重要作用。


    4 g  `- ~" ^+ P% ]. _

    全新世最大的火山喷发有可能就发生在这个时间段。这座位于冰岛的火山Hekla-3,喷发的年代最早被定在公元前1100年前后。在欧洲,一些学者把公元前12世纪英国一些高地被废弃,前1153年左右埃及的大饥荒,爱尔兰泥沼橡树前1159-1141年的年轮异常变窄现象,都与这座火山进行关联,而中国古代文献记载的商末的“降尘”也似乎与这次火山喷发有关系。不过比较新的研究重新把这次火山喷发的年份定到了公元前1000年,那么在这之前的种种事件就不可能与这次火山喷发有关了。

    & G* g9 o9 o/ ~9 Y7 X) j

    不过中国在这个时间段的降温仍然是确实的,很多古籍都有商末降温,干旱的记载。敦德和古里雅冰芯也记载了这次显著的降温事件,并称其为过去五千年中最为显著的一次,其他冰芯以及洞穴记录也显示这次降温非常显著。这次降温事件仍然是全球性的,格陵兰冰芯记录,以及欧洲的气候资料都显示了这次显著降温,其降温程度甚至可以与末次冰盛期临结束时候的新仙女木事件相比。降温原因仍然未知,Helka-3火山导致大规模降温的可能性已经被排除,但是至少这次大的火山喷发会加剧降温的幅度。

    , n2 |; W4 D  \/ x

    对中原地区来讲,和此前千年经历的大幅度降温一样,这次降温再次导致季风减弱,雨带南移,中原地区洪涝灾害增加,而北方游牧民族所在地的冷干气候也导致游牧民族南侵频率增加,周灭商就是在这个气候背景下发生的。三星堆在对应的时期发现了富水淤积层,显示洪水有可能是三星堆文明被遗弃的原因,长江中游的吴城青铜文化也可能遭到类似的命运。

    2 ~* P, ^; _9 ?9 W# `( W9 K& ^

    这次降温标志着全新世的中国大暖期的结束,气温开始逐渐变凉,中原地区从此告别了亚热带的气候特征,一直到现在,中原地区的气温再也没有恢复到殷商时期的温暖程度。

    + m+ e, T* N& F" R; I

    总结大暖期内的几次气候变化,可以说在这个时间段,暖期是中华文明发展的稳定期,发展期,而冷期则对应着灾害增多,对农业生产不利,中原周围地区新石器文化的衰落,以及商末青铜文化衰落,都发生在冷期。

    ' }- |0 x4 G! h+ e
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2012-5-3 18:05:20 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-5-3 11:20 编辑
    ! d: B' T( {) w
    橡树村 发表于 2012-5-2 22:34
    4 \5 }& ?+ G) {! ]这本书的历史观比较杂,估计不是一个人的作品。同一个事件,不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资 ...

    . ^! C, h% P# ^6 }# v9 N8 @8 |/ u$ e: @8 L  A( D( o( m6 {% K- F
    速度没啥,气候专业的略掉,专看历史相关部分,这样就没多少了。* f) c) u7 E. X. w; T# G, x& Q% {- q
    8 `" ^) D9 m6 J, O
    而且就那样粗浅的历史相关评论,也花不了多少时间,一目十行就够了。6 a* W, \1 ]( @* `, s% l' q5 r8 W$ x

    4 K1 T3 U4 f% F2 ?! N( T. I/ ^" j坦率地讲,如果这本书去掉历史兴衰相关部分而专注于气候,可能效果会好得多。但是以目前这样的以气候变化来议论历史事件,只能给人以啼笑皆非的感觉。

    该用户从未签到

    33#
    发表于 2012-5-3 18:43:01 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-5-2 03:24 7 u- b# L( s# R4 B- D) z
    夏朝那会儿如果有科学家的话,不知他们会不会认为木头烧多了,引起全球变暖。。。  ...

    % ]) W% q$ ?) k& |, w  j2 q如果科学家的话肯定也会意识到不应该养牛的,养牛也闹得全球变暖了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    34#
    发表于 2012-5-4 00:51:13 | 只看该作者
    大禹治水和诺亚方舟是同一时代的么?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2012-5-4 00:53:43 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2012-5-4 00:51 ( n( m3 D6 U5 d% V5 v! m( z# n
    大禹治水和诺亚方舟是同一时代的么?
    " V& B% q8 M! Q7 Z: x. R0 M* ^
    不是。从圣经记载推断的话,诺亚方舟应该早上至少一千年,也可能早上更多。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2012-5-4 00:54:48 | 只看该作者
    原来大禹只是赶上好时候了呀,RP好啊
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2012-5-4 01:02:04 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2012-5-4 02:11 编辑 2 S4 a7 N' H( e% F
    老兵帅客 发表于 2012-5-3 18:05 ' x" x8 h2 D: V+ L; y5 v4 r. e
    速度没啥,气候专业的略掉,专看历史相关部分,这样就没多少了。, Y$ A7 t& v+ R* p0 c
    1 }3 W9 y5 U4 P9 l& Y
    而且就那样粗浅的历史相关评论,也花不 ...
    0 Y4 Z" [! b9 T; s7 T
    : t* u8 D- b! Y9 z* ?. I9 O/ g% P
    气候是一个影响历史进程的因素,具体到某个事件,影响的重要性不一。通过古气候资料,考察一些历史事件的自然环境背景,就多了一个看问题的角度,也能为一些历史上的猜测提供证据,为分析历史问题提供了背景。忽略这些自然背景得出的历史研究,怎么也会缺些东西。! u# o; \1 t0 ^1 v& M3 o1 j
    / `. F, z4 h: ~1 n5 n" U& V2 V" N3 B
    至于结论是不是啼笑皆非,就不评价了。
    9 X" X# X: F7 @, a/ D) a7 @0 ]+ \+ g1 i" I  L8 v/ |/ B
    - W: F+ ]0 \! Z$ b& u4 O" E
    # d0 L# O9 u; z9 }% p
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    38#
     楼主| 发表于 2012-5-4 01:07:16 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2012-5-4 00:54
    + v0 z* y6 K1 J; R7 `: ^原来大禹只是赶上好时候了呀,RP好啊

    7 n0 n5 M2 E" C- Z这只是一种猜测,估计也没有证实的可能。
    ' ^; c2 i7 H) Z9 w4 F9 G7 `! d4 f7 i9 ~# V+ ]
    当然历史上总是有很幸运的人的。+ u8 T- K+ _8 N' U1 k1 R4 B) e
    3 Q  B1 |9 T, T/ W! X2 K6 ]- q
    此外圣经洪水可能只是两河流域的小范围的洪水,没有什么证据证明那个时代存在席卷全球的大洪水。实际上一些基督教学者对圣经的解释中,已经需要把这次洪水限制在一定范围内,而不是坚持所谓世界范围了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    39#
    发表于 2012-5-4 01:09:08 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-3 17:16
    1 {1 |& T8 E2 G8 J4 青铜文化衰落2 W9 }9 s. ]9 Y: p) T4 F( k; ?

    6 B4 {8 W' R% n  U大约从3300BP开始的殷商时期是中国青铜文化的顶峰,这个阶段文字已经广泛被使用,农牧业发 ...

    6 C# \6 h& G3 ?: x- e如果到现在气温都还低于历史上的温暖期,为什么大家对现在的变暖这么着急呢?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2012-5-4 01:20:37 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2012-5-4 01:09 - s% B" m) ?9 a* y8 Q
    如果到现在气温都还低于历史上的温暖期,为什么大家对现在的变暖这么着急呢? ...
    : H2 @' [# U, z; C4 r+ h! u
    人口压力完全不同。适合古代人生存的环境对工业时代的人们不一定适合。; A4 [1 M- K' M! r" f- p+ P1 @
    # U& u% Y( t/ p! S0 E5 E  p
    而且目前的升温趋势比较吓人,本世纪末达到万年最热的可能性也不很低,到了那个程度,坏处就多于好处了。" {5 ^3 f0 z# e7 H7 n  G* Q1 h6 Y
    9 N3 y8 \$ N* |. @6 x, T7 ?: A
    气候变化都会带来自然环境较大的变化,现代人施加给环境的压力太大,环境的变化会带来很多问题,很多基础设施都需要改变,甚至会有大规模人口迁移。目前对气候变化问题的应对,一个重要决策就是权衡,是现在收敛的代价大,还是未来治理的代价大。扯皮的地方也就在于,对于不同地方,考虑不同人的利益,这个决策结果会很不同。

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