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糊里糊涂

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小绿爷

老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
6 S1 f: u( A, t% C/ `( _土木堡那次纯属王振同学做了客观内应，否则没事的。

明史不太熟，但看到顾诚的《明末农民战争》再版，还是收了一本。
pdf版《南明史》感觉不错。

小绿爷

草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
' U4 Q( e( a; l8 S) A所以石敬塘“被汉奸”很冤啊，人家是更正苗红滴突厥人好不好！ （不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数，更多的是鞑靼人，吐谷浑人，党项人，以及汉人。

按照新五代史的说法：他爹也就是个没有姓的沙陀人，后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
% h$ i& `- P9 n旧五代史就更邪乎了：说他是太原人也，西汉丞相石奋之后。
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草蜢

小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
: K6 E/ j/ d; \; @$ Y6 y实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数，更多的是鞑靼人，吐谷浑人，党项人，以及汉人。

按照新五代史的说 ...

俺猜想他先祖是昭武九姓胡，也就是粟特人。自唐以来，东迁的粟特人历来以其原籍为姓，即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
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而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系，当突厥强盛的时候，昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族，昭武九姓胡作为商旅，和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。

安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人，而母突厥。 哥舒翰则父为突厥，母为九姓胡。史思明亦出自史国。

所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。

爱思伯爵

好文！先顶再细细拜读。

小绿爷

草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
( M* ?/ e' H; B俺猜想他先祖是昭武九姓胡，也就是粟特人。自唐以来，东迁的粟特人历来以其原籍为姓，即康、史、安、曹、 ...

有可能。
& F8 _+ M2 o3 C6 U5 f+ X但为什么石爹一开始为什么不姓石，只有个名叫臬捩鸡，后来才姓的石。
! h$ d  z  }7 V& o! M0 |- l% A1 H石国在塔什干那边的，沙陀部回归大唐是从甘州，中间间隔太远，似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛，这石国也不以武力见长啊。
8 E( |0 f0 J% m. ~; {如果是做生意的祖先流落到沙陀部，他应该早就知道自己姓石，改名的时候也能说出个道道，也不会后来给他修史的人说：没啥理由这个人就姓了石了。

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
& ^* J0 v( m( k6 T7 V明史不太熟，但看到顾诚的《明末农民战争》再版，还是收了一本。
pdf版《南明史》感觉不错。 ...

顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇，虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇，但是观点和考据都是很可取的。

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
" ~& Y2 o( k% `/ r3 Q( k" P5 z实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数，更多的是鞑靼人，吐谷浑人，党项人，以及汉人。

. M$ Y1 N8 w$ p2 N. P' k按照新五代史的说 ...

0 i8 B7 R* N. f/ {旧五代史那个纯属扯淡，还是新五代史比较诚实

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
, U+ `2 j( e: i% x# ?有可能。
8 g+ D! V) }! p9 `# Y" o5 O但为什么石爹一开始为什么不姓石，只有个名叫臬捩鸡，后来才姓的石。
石国在塔什干那边的，沙陀 ...

这有啥了，胡人弄个汉姓，随便的不少，例如石勒

云鹤散人

老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
( F+ n  F6 p- Q' q& U) w1 f这有啥了，胡人弄个汉姓，随便的不少，例如石勒

6 p! }# c# H1 b$ x: ]* n6 E《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里，认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

草蜢

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小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
有可能。
8 Q- @5 ?1 P" ?) i) I8 \7 K但为什么石爹一开始为什么不姓石，只有个名叫臬捩鸡，后来才姓的石。
石国在塔什干那边的，沙陀 ...

这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好，但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏，而是各个城帮之名的汉语简写。
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0 l) m1 L* I( P0 U/ I0 M; T在中亚，中东，以及中世纪的欧洲，一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字，喀什葛而(喀什)是他的城帮。
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1 t' i1 q' d* P; S! m还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答，后来因为受不了回鹘的压迫，投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们，为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭，将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后，他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
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- m8 L- \+ y5 x( J) @3 q不过沙陀军包括了不同的民族倒是，因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族，文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒，他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。

唐帝国本身也有大批的粟特客商，这些粟特人穿梭于中原，突厥和波斯之间，是各个文明间的商业纽带。
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高祖圣文章武明德孝皇帝，其父臬捩鸡，本出于西夷，自硃邪归 唐，从硃邪入居阴山。其后，晋王李克用起于云、朔之间，臬捩鸡 以善骑射，常从晋王征伐有功，官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭，其 姓石氏，不知其得姓之始也。
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欧阳修同学是汉人，并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
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, B  p" J3 q$ l; v  R: c+ L3 o塔什干的本意就是石头城。

" z* q5 z5 X5 Q- s, k2 x所以石爹胡名叫 臬捩鸡，这应该是个单名，而不是说他姓 臬，就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡，汉化后自然姓石喽。

草蜢

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糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
' t8 f) q. r6 y9 G2 S* v6 X  D历朝在河北方向进行防御，以明朝最典型。
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明朝建立的时代，胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

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在东北先后建国的有高勾丽，有渤海，都颇有规模。但明末有个小冰河时期，应该对当地的农业有影响。

最开始皇太极没有灭亡察哈尔，林丹汗战败后，跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏，痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统，人家可不隶属于大明。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
历朝在河北方向进行防御，以明朝最典型。

明朝建立的时代，胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

李成梁同学其实干的不错滴，把蒙古和海西女真都摆平了，为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说，比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
. `$ W! ]  u# d历朝在河北方向进行防御，以明朝最典型。
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明朝建立的时代，胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

& [- j" W5 H& s4 X除非控制整个蒙古高原，北京是没法建立战略纵深滴。没办法，北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了，但满清的办法是俺大明没法学滴。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
$ Q6 L! }& X7 i; _! i0 @- q除非控制整个蒙古高原，北京是没法建立战略纵深滴。没办法，北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

这个问题不好说，如果只是为了建立防御的战略纵深的话，前出到开平一线是可以做到的，但是长期维持在成本核算上是不合算的，这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队，没有必要一定要有足够的战略纵深，而如果没有的话，多大的纵深也没用，例子就是北宋末年，你可以算一下从燕山到开封都多远了，因此，那个纵深说法纯属扯淡。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
这个问题不好说，如果只是为了建立防御的战略纵深的话，前出到开平一线是可以做到的，但是长期维持在成本 ...

/ b4 L" i8 \' e' q4 Q* z( p对于骑兵来说，战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古，除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
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没了外蒙，你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战，北京肯定守不住。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
对于骑兵来说，战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古，除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工能力，就只能守山，其它的都是扯淡。
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1 W! |) h1 f8 X0 D: {( C' f- j' W明朝也一样，骑兵不如人家，靠步兵防守沿边，只要对手不是太蠢，靠骑兵机动性来调动你，你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下，过于前出的据点就是送死，而且还白费钱财，根本就不合算，只能够收缩集中，构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工 ...

那还不是因为统治能力下降，招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用，盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
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其实明末时毛子也发展到蒙古边上了，人家不照样好好滴推进，一般一个毛子据点也不过几百个毛子，人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工 ...

1 e# s" m/ a, ?0 ^7 P有外蒙古当然不一样，可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油！

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
1 t5 E6 P6 T7 b$ L5 Z( R, ?* w有外蒙古当然不一样，可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油！

- K2 e8 n0 n! r6 N8 \7 j1 \8 A7 N何必那么麻烦，从东北直接到大庆不就啥都有了，没多远的