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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑 * k3 A& y/ \( i, |

* o% e3 x: w+ T# B' u) @本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。2 M% |. t4 c3 u- t1 c
! P9 D9 v& v" n- y" |# _
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/
7 V, l6 P4 ]- S$ ]
; F" m. B$ C6 o' p, ]使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。  r: O! ?5 D& m2 j

. r2 R4 g& N2 }. e1 g; I, q其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
, b# r) a* a9 ]2 Z8 z, M: v" J( A% ]- I" w+ m
对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
* B+ l3 \1 S+ Z& K7 u4 [0 @/ h% W6 W% v0 b
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41# s, a' m6 Q* a8 J# F
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    % g% I1 M- d, r8 p; s/ @1 o
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-4-13 22:08
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    8 n2 T0 t# u# z" A
    - w* g4 \7 ~; B3 w) E1 W西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 5 Z3 t  X9 Y+ p& F1 F% ~

    1 ?+ S, t: Y. F3 x; }" _+ r2 e比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    4 |% n0 Y7 F( U8 `/ O) o6 f1 P" z: a( D# c
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    ; k; _+ j6 T: f4 K
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:485 w7 |$ X3 L; ^
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    - w  {7 ?6 o9 k- G7 b2 T3 K% l4 N) `# T+ Z+ P5 _
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    # Z0 u1 i8 ]# n5 n
    * v) s) s7 @& j7 |, ?
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    0 f2 t) h5 u% y& E. u* ?
    - C: j. v+ Q4 w5 L新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。( S0 i: O3 `  b3 t6 L  l
    9 f8 F! Q0 [. }: e4 c( J, ?4 @" t
    大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-4-13 22:08
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:356 `: F& T8 O9 p) D+ Q4 P
    你说的,还是原来的人工智能的水平。2 k3 D$ k2 ]8 a7 I6 B( q! c6 h
    7 R, I& g, Z2 w6 ^& E' \  O
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。

    # O8 G3 n& u: E- ~那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    - O5 H# m- I, }5 Q. [/ I& _) S
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    / R( |, `9 @" r5 v2 i$ S那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    - Y( h* m' j: Z6 s1 p0 v5 Z

    7 b3 t8 C6 c, l5 [' b. k西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑
    " F+ `0 l3 _- [% y" p
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:382 f; g: c3 g  g& x
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

      t2 e/ p2 q$ m% J* {/ A3 T1 O5 L/ v5 c! h+ c$ p9 L
    如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    9 m. T- D; M& R& a- v
    ( d0 X' s& D" k. n比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 3761 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
    # R- o* D+ V( ?' V) T' T西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? - j- r* c' l# {) v9 w' x! O
    $ l6 l2 |$ L3 a. S& R5 a& `
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    + E: h/ n  t9 r$ Z* L4 w
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    % A/ z8 o9 q1 c( i% \你这开发新药的话,如何得到数据?% k( j. Z9 H# f8 M7 b
    先大规模人体实验吗
    / U  p! K% p* u+ f3 V, m: ^
    5 y8 _5 ]6 g: m! B- U8 {医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你, Z! q2 z" X  a# n  t
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41- c) }' _( X7 K5 F: X' }1 ~
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    6 _% U/ }- B" `) d
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
    9 C8 d: v' l# h9 q: M% E个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。
    ; t3 o3 c% R* ?! o0 f, \4 }于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
    . U$ f! P9 {+ u, w不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...

    & Q7 P1 w: F1 p/ @! W$ v1 ?
    . e  Q" @* z! }: o3 S1 X% w; j经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    . |0 Z& C; J: @  O7 w2 s" q) Q0 U" i3 a6 D/ n9 X7 H8 Z
    如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    * y- e1 k8 P( N/ O经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。9 z3 g  ]) j) i3 f+ F4 a
    * z6 t  C3 z8 R  U9 s
    如果只回到对心率,血压 ...
    4 e+ F9 m$ M8 K+ K0 T
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    7 f  I2 a5 F0 ]  O5 A% l即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    0 O0 U& e- ~: k+ E1 o7 v' Shttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:302 |( {7 }; n- R- y" E
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    6 ]& ~( f. T* ?5 V
    * b- B4 |( M/ z如果只回到对心率,血压 ...

    0 J4 K: j% e, c' V& R+ r所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。7 ]* @( i# a! v0 M! [
    4 k& O4 `1 _8 w2 \) v/ t! g
    经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
      P+ J" [) X" u6 Q/ }2 P大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式& |0 A) m* r9 u) {. K
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    1 d2 c, v4 k! o先大规模人体实验吗

    7 ]4 j4 h# }8 E5 k首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。1 W5 g7 Z7 v0 M6 K5 P; B+ X$ ^  d
    $ O& z/ C8 ]5 A* q0 d, e0 B
    按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。
    ) r% ^: M% Z% P5 @7 F* A% Y" g1 {7 K5 H6 ?5 V5 N% c2 Z, i: b
    大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55" A7 g; d- U- D  [0 v
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

    8 C! o6 n" V: J0 o6 e5 }# W$ g这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    4 e; |9 k% t& }% a! v( R# [  H1 ^% ^7 }1 v3 J" m: f4 j8 q, z
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有3 _* }* A0 P7 G# X- @
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
    ( e( C1 h7 V: R从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大4 }# Y! S' Y8 R& y( w1 T
    ; n. n; y% Y; \7 @
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
    * X: A% ]* S7 F: c3 k这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    3 f$ c+ J6 N2 o# v4 n, u! D, N) L, U0 ]( E/ `
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    ; _- ?9 H. y, e% B- ^1 d) _8 x
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。) p# D. v' t0 W

    1 w, a: t; ]0 f1 J' h# h人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
    : ?% K# H& {8 r. H5 B: c以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
    , ?  k: I  H& g. b6 ?% {. v
    目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    6 {( `9 F- K6 O% o: y6 o% l( @
    ( c+ Z( ~# K5 r; C4 D# n杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。+ M( h. ], ^2 h
    - e- ?3 }8 b! E0 K( v4 [' {
    这种东西,机器怎么学?

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