设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 15089|回复: 53
打印 上一主题 下一主题

[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑
* U/ u5 k3 ]* E- h, T2 g0 u
7 r/ c+ O' N/ W- z4 l. A" M9 A2 I# z本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
" c7 e$ ]) h( t* T) c- R$ x+ I0 I- R( g7 H
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/0 v6 j& ~' \, q% H6 ]

. v8 ~/ l+ d5 ^. g* L! A使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。' h$ l3 [+ f. l% S3 d# h9 W# I

* b4 g9 w; r: b, e7 J& \其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
  R* {! y0 G1 M6 A' S0 v$ r- ~6 P3 E/ V: ?2 X" Q- h9 c; P, M
对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
+ f3 o# x7 q4 \; l! P- b) {
8 q  {; |$ {8 T) u5 U, I2 V0 V" q% U2 P然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

评分

参与人数 6爱元 +28 收起 理由
料理鼠王 + 6
laser + 2
dashanji + 4
mezhan + 2
龙血树 + 4

查看全部评分

  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    7 F# t" F, q& W+ S; G中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    6 f9 s/ s! T: T1 h1 r. p
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
  • 签到天数: 2734 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    , R$ J, z+ V' |, l" [$ R) P  b7 {& R' ^' k4 d
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
      W1 [- w/ ~& t$ F, `! [
    " n8 u# ?- t4 Y' |: O' I2 b& P* M比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    3 `% `0 w& t$ u6 {0 O. l" I' x; P. ]$ {' p& I
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    4 N( u- X' W* L
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:48  T, p/ f5 {; O
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? . C3 C3 r  b' f) c
    ( n( f% d! E$ `9 W
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    % L3 y' P- f. o8 B/ {* a

    9 s! [4 j1 g9 Q  Z$ W3 S你说的,还是原来的人工智能的水平。
    + k6 N) E5 C: t1 F: A" L. ?# y* h' ^% D( c7 t' [
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    6 `" h6 c3 s, T6 ~  n) _
    - h# }" z* s6 }1 p大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
  • 签到天数: 2734 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35" ~. |5 e+ |+ c2 a% K3 j
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    6 k1 i/ F2 |+ [  Y) p) A2 G. Y7 ~" i
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。

    6 i8 x+ t( c" V. g- G. `. q那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑 ; z) B  j& g3 z
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    6 a$ q4 W( y6 v0 v" e. g9 U) z那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    / c- n. {( k! ]/ n. B' j4 s" T2 k1 y8 ~9 a/ b
    西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑 9 O1 o, F+ u. u5 T
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    . s2 }. Z8 j6 z4 F# b那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    ! U0 ]2 Z7 F' U  |( ]
    ( I0 c. U- g. m- B3 q如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    ( Q9 L$ ]2 C2 f2 r/ T8 L( E, f- h' O8 ~6 \, }. u
    比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    17 小时前
  • 签到天数: 3808 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:480 z* V6 W/ ^6 B8 x. S) c
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? - X5 ]) G3 _2 D) P6 d0 y
      O& p! t* C# t+ n  G4 u* [: R
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    . c) q# u' Q2 O8 \7 A' Z7 Z" ?4 j以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    8 {) y7 h+ n3 u& p9 m/ t/ Y你这开发新药的话,如何得到数据?4 q7 x+ L  I* Q' U: [  N# S4 z
    先大规模人体实验吗3 V# M- g; a9 D# z' B

      k8 C# c1 O  E$ }9 {医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你
    5 M4 p' d. k. S1 i6 Z  J
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:415 K, g* X# U2 M, K4 q, R
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    1 l3 B) j( c; }. ]
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。: W3 |& F5 K: f! w  h* ?: @! A) B
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。+ g6 @3 w" Y  W, t
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08/ M( ^* w2 W6 E! z! t2 M' b
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    ' q7 [5 P& }  j2 A; P$ F

    ' X3 c' M9 d. K3 E经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    0 n  ]! s1 \! S* [$ a
    1 E* ]3 O1 x& o8 O$ H. |% w" x3 @如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    9 `( c) P$ y; J( _0 o! R0 P2 J! w经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    3 `/ a8 L9 M, Z9 C- u& r# _' ?- K0 n, M0 \! F1 y4 e
    如果只回到对心率,血压 ...

    . o, c9 D* A  `- q经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。* B, I* \: m/ d. ~' H
    即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    % C2 h) r4 ]7 |$ E& E% Uhttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30- X( U3 K$ H5 Z0 O. c9 q
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    : l' u) f$ {$ ~0 F% h$ c5 {
    . ]! O' Y3 C3 X# T, p# Q. N如果只回到对心率,血压 ...
    & Y, F/ f, o3 M5 {2 G6 M
    所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。3 ?6 w9 r6 w3 P% W; U

    4 V1 R2 |4 U( E/ D5 N* L0 k经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08' w  ^5 z5 F/ w% \* H8 i1 k
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式, ~# K% e# G5 [+ W& g6 v
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    , r% j( A9 l8 B8 X3 r# S9 S. z" ?先大规模人体实验吗
    , f  D( d8 h; u* e2 f, D
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。* D$ u1 h7 a; A% a* E" ?% \1 t; m
    % I( e9 s5 N# V; _+ k4 K
    按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。7 l& W! A9 M0 J, l, a

    8 c/ a' l$ E7 X  u0 r  {大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    7 k6 Z/ H; ^; r首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    ; f& a" D3 p; j( h4 L
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    - w7 R$ A( d' m/ B3 @( ]9 O0 `8 I4 w3 h9 y0 l4 K
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有5 d1 i$ q# |; M6 Q! q: `2 ^! `
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
    0 I* A. M2 O. C8 ?- W* B! f% w从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
    9 b9 U- ]" Z, L: g3 ]9 H+ A& _* I6 }3 n5 x8 N& c, I) f+ H+ r
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58+ K* S: w# I9 [8 Q! t# l
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀) [  t4 M3 w& G+ \7 e

    * {( b  w! o" _! U4 |& p能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    6 ^' k: ]4 f2 u9 j
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。" V7 W2 d$ U, ^5 H

    3 g4 O  l, _# L8 H' ?% V人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44$ b& R6 `7 ]8 h& i2 S
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
    4 J" W0 A: a: n( T0 o% ]! z, C. P* V
    目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    7 w0 i  \. z. d8 K0 z( W% @! V; E. v3 w! K% A% J9 k
    杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。7 e: w% C% q) H; ]( [

    5 `: q0 ~$ Z, B# C这种东西,机器怎么学?

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-6-7 17:38 , Processed in 0.077863 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表