歼-20与歼-35的上舰问题

晨枫

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4 ?) b# E: I# z& {( J% g, |每隔一段时间，歼-20还是歼-35谁更适合上舰这个话题就要重新爆炒一遍。现在003下水了，这个话题自然重新火热。
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; ~' L+ V6 G- u) u" g: L% S歼-20人人知道，歼-35则是“传说中的舰载战斗机”。官方从来没有确认过歼-35这个型号。以前也流传过歼-31的说法，那是从中航的FC-31型号而来的。至今，FC-31是唯一得到确认的型号，但这不是军方型号，是厂商型号。在这里，使用歼-35的说法，有人说这是为了对标美国F-35。确实，歼-35在很多方面与F-35相似，也有说法歼-35就是为了在空战中压倒F-35而设计的。
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( Z0 X  Q# L& T. a" i* W只要适当改装，什么战斗机都能上舰，所以那些“xx都上舰了，yy为什么不能上舰”的质疑没有意义。但不是什么战斗机都适合上舰。
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上舰的战斗机要求几个特点：
1、        特别强调低空低速性能
& \4 V  O( F3 r& D& L$ f7 u" l# P+ D2、        特别强调占地较小
3、        特别强调独立作战能力和多任务能力
4、        特别强调可靠性
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特点3和4与气动布局的关系不大，但1和2就关系大了。
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航母是巨舰，但甲板和机库空间依然是有限的，舰上起飞和着舰永远是挑战。由于航空技术的局限，任何垂直-短距起落战斗机都在性能上不可能匹敌同时代的滑跑起落的战斗机，尤其在航程和载弹量上。舰上战斗机出动和回收一次不容易，每出动一次，都要一个顶俩，航程不够用，或者载弹量不够用，根本干不了什么事。歼-15已经解决了中国舰载战斗机的有无问题，现在必须解决的是有用的问题。不仅针对对方的舰载战斗机，还要针对对方的陆基战斗机。
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; q" L$ k- ?$ _  {0 W# m7 c5 l舰上滑跑起飞需要弹射或者滑跃助力，滑跃难以满载起飞，但弹射的力量依然是有限的，需要战斗机具有优良的短滑跑起飞能力，这决定了小后掠角和大面积襟翼的重要性。后掠角较小时，机翼“兜得住”前方气流，有利于在低速时就产生升力，但高速时阻力较大。襟翼是机翼后缘可垂放的气动面，襟翼下垂时，增加机翼弯度，也可看作强迫气流导向后下方，提高升力，代价是阻力也增大，但在低速时代价还可接受。

( q+ [5 |+ k) C" n美国空军选用YF-16并定型为F-16后，美国国会要求美国海军也选用，以实现规模经济。美国海军坚持只有YF-17才能满足上舰要求，后来成为F-18。在技术上，YF-17的小后掠梯形翼是很大的原因，这确实是站得住脚的。双发是另一个原因。

一台大推和两台中推可能推力相等，发动机的可靠性足够高，双发的可靠性优点现在也不突出了，但两者的推力特性不一样。大推加速、减速都“惯性”较大，中推的“油门反应”灵敏得多。着舰时，推力是精确调整下滑轨迹的主要手段，双发比单发更加有利。美国海军历史上有单发飞机，像A-4，但都是中小推力的，F-35C是第一架单大推战斗机，为此还改变了着舰标准操作，这是另外一个话题了。

舰上占地通常用机翼折叠来解决，有时平尾甚至垂尾都可折叠。折叠越多，占地越小，但结构和运作越复杂，可靠性和维修问题越大。折叠机翼的外段刚度较低，折叠机构的受力能力也有限，一般外翼段不适合挂载重型弹药，限制了挂载能力。
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歼-20与歼-35代表了鸭式和常规布局。歼-20是鸭式，歼-35是常规。


鸭式靠加大机翼迎角提高升力，离舰时姿态高高扬起，这是法国“阵风”
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常规靠大面积襟翼下垂提高升力，姿态要“平”得多，这是美国F-18F

) {9 b% {; C7 }2 M2 ?- A; _8 l鸭式布局是无尾三角翼的改良。无尾三角翼的高空高速性能优良，但低空低速性能不佳。鸭翼缓解了无尾三角翼的问题，但不能彻底解决，因为鸭翼是用于配平和飞行姿态控制的，并不产生多少升力，不能根本解决大三角翼的升力特性问题。鸭翼使得飞机抬头也需要相当的速度，在航母上短短的弹射道上达不到这个速度的话，就需要法国“阵风”在离舰瞬间“奋力弹起”那样的歪门邪道了。这需要非常精确可靠地控制弹力释放的时机，释放过早，速度还没有加上去，阻力倒大大增加了，可能飞机浮起再拍下，要出事；释放太晚，则拉升不起来，就直接栽海里去了。

解决这个问题还可以通过加大鸭翼，但整个气动特性全变了，影响太大；也可以加大弹射功率，这也非同小可，不容易做到。

相比之下，常规布局的襟翼离重心近，大幅度下垂增升时基本不改变飞行姿态，所以在起飞时主要用襟翼增升。飞机的迎角不需要太大，姿态较“平”，阻力较小。不仅操作比较自然，也容易在收起襟翼后迅速加速。

放宽静稳定性也有点作用。如果升力中心在前，重心在后，飞机就是静不稳定的。任何扰动导致飞机上扬的话，增加的迎角增加升力，导致进一步上扬。这个特性在起飞的时候，可用来产生自然上扬趋势，增加迎角，增加机翼的升力。问题是这也和鸭翼一样，需要一定的速度才起作用。航母上短滑跑起飞，最缺的就是速度。

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鸭翼可以用于正常配平和俯仰控制，但不可能对冲大角度下垂的襟翼的低头影响，比较两者的面积很容易看到这一点


2 }$ L# v6 w) s5 L这里是很特别的情况：“阵风”在从印度“维克拉马迪亚”号的滑跃甲板上起飞，长滑跑加滑跃的角度使得“阵风”可以用襟翼增升

2 u% [, e4 p* Q% O# }1 S鸭式很难通过增大襟翼来增升。襟翼位置太靠后，大面积襟翼下垂造成过大的低头力矩，非但不帮助起飞，还直接往海里栽。用鸭翼对冲的效果有限，鸭翼面积太小。“阵风”在印度“维克拉马迪亚”号上起飞时，大幅度下垂襟翼，但那有长滑跑的条件，滑跃导致的额外迎角使得“阵风”可以打一个时间差，容许离舰后短暂低头而不影响起飞。
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1 y. F6 k2 U' E) g大三角翼翼弦长，翼展小，折叠线太靠外的话，意义不大，太靠内的话，结构和挂载限制的问题太多。“阵风”索性不折叠，甲板上占地稍大。常规布局机翼的折叠就比较容易。

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“阵风”和F-18C的最大起飞重量都在24吨上下，“阵风”更占地方

着舰的问题与起飞不同，这是减速的过程，阻力不是问题，用大迎角和高下沉率着舰是鸭式和常规的共同着舰方式。但常规有襟翼帮忙，迎角不需要那么大，姿态“平”很多，观察和操作相对容易。

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鸭式着舰时要通过大迎角来减速、增升

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0 O) F) x/ m( @1 j2 b常规有襟翼帮忙，迎角不需要那么大，姿态要“平”很多

较平的着舰姿态降低阻力。如果能有效挂上拦阻索，这不重要。但挂钩失败、要复飞的话，重新加速要有利得多。
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5 O0 g7 m2 b; Z7 a+ }因此一般认为，常规布局比鸭式更加适合上舰。
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这当然不是说鸭式不能上舰，法国“阵风”就上舰了，印度MCA没有鸭翼，都准备上舰了。但法国和印度的情况特别，两家都是没有选择，空军绝对主导战斗机的研制，为上舰有所考虑就是最大的让步了，不可能为上舰另行研制舰载战斗机。
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但这不等于歼-35自动比歼-20更加有利，因为在气动上适合上舰只是必要条件，还需要满足3和4，在这些方面，歼-35并不有利。
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如前所述，舰载战斗机需要有足够的航程和载弹量才能有用，也最好具有空战和打击兼优的多任务能力，这使得重型战斗机比中型战斗机更加得到海军的青睐。“阵风”和MCA都是中型的，但法国和印度没有选择。F-18E也是中型的，但最大起飞重量比F-16C高差不多50%，比F-15C只低不到1吨，说它是重型战斗机也没有什么不可以。中型的F-35C还比F-15C重1吨。

7 Y0 ?* j) I- Q8 d中国航母的战场条件很严苛，不能突破第一岛链就没有存在意义了，舰载战斗机能压倒F-35A和F-15C是起码的，还要考虑足够突破增援嘉手纳的F-22的情况，只有重型战斗机才堪重任。这正是中国舰载战斗机“已经过了解决有无的问题的时候，现在要解决的是有用的问题”的意义。

/ @) b) a3 H7 m' f) B+ v$ }歼-20的优秀不言而喻，但鸭式布局使其先天具有上舰的劣势，不到万不得已，很难成为首选。但歼-35来自中型的FC-31，先天不利条件更多。
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( k, v0 C9 _5 q经常看到一个说法：-35是为空战优化的，设计基点就是压倒F-35，所以最适合上舰。这是值得质疑的。
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! h5 ?% R7 n% g& B5 y+ rF-35的问题很多：阻力大，推重比不足，翼载太高，导致高速性能不好，机动性不好，作为战轰游刃有余，作为空优战斗机就比较捉急了。
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看起来，降低阻力，提高推重比，降低翼载，就能解决F-35的空战性能不足的问题，FC-31也确实是奔那个方向去的，歼-35是进一步优化。问题是：方向正确还不够，还需要步子够大。
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2 `/ z- W) O& i% xF-35的推重比不足问题来自两个：
1、        空重太大
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F-35的空重其实与STOVL要求关系不大，这是航程、载弹量和机内武器舱带来的。洛克希德代表美国战斗机设计和制造的最高水平，不必迷信，但也绝不能蔑视。歼-35的空重很难大幅度低于F-35，3D打印也改变不了这个现实。

3D打印（或者说增材制造）适合复杂形状构件的整体成型，制造效率极大提高，但对减重的作用不高于精密铸造。真正的高强度构件需要精密锻造，这是3D打印解决不了的。在总体上，像传说那样的机体结构靠3D打印减重15-20%是不现实的。歼-35的空重没有理由大幅度低于F-35，但这正是一些人鼓吹歼-35压倒F-35的依据之一。
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8 f0 s+ L# y  nF-35是单发的，这不仅是STOVL的需要，也因为单发的结构更轻。在最简单化的情况下，单发战斗机的机体截面可对应于正方形，双发则对应于扁矩形。在同样技术水平下，截面积对应于发动机直径，或者说推力。推力相同的话，可简化为机体截面积相同。另一方面，结构重量与机体截面周长相对应。同样面积下，正方形的周长比扁矩形更短，所以双发哪怕推力、推重比相同，在结构上也是增重的。这还没有算入双发之间的中隔结构。双发的机体截面不只是压扁的矩形，实际上是横置的“日”字形，中隔进一步增加结构重量。双发的辅助系统总重量也更大。
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发动机固然要看推力，但推重比同样重要，否则额外重量也是算入空重的。F135的推重比达到11，代表世界上最高水平。歼-35采用双发，据说涡扇19在技术水平和推力上达到F414的水平，那就是9一级，不过不乏有人认为已经达到11-12一级，这可能也一厢情愿了。F135并不完美，其核心发动机来自F-22的F119。中国对标F119的涡扇15在“国家一队”的全力攻关下，依然久攻不克，歼-20还在用涡扇10C过渡。“国家二队”甚至“地方队”的涡扇19突然技术水平爆表，而且成熟度已经达到上舰要求，这是不现实的。

在结构重量更大、发动机推重比不及的情况下，歼-35单靠减阻是很难达到碾压F-35的空优性能的。事实上，根据有限的外流图片，歼-35和F-35一样短粗，横截面可能更大，阻力很难更低。
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' [1 H; R& ~0 D, R/ w6 m- {按照FC-31的数据推断，歼-35的翼载也不比F-35更低。比照F-35C一样，增大翼展和翼面积能降低翼载，代价是空重进一步增加，而且翼根结构要极大加强增重，否则低翼载只是改善起飞、着舰时的低速性能，并不改善空战机动性。F-35C就是这样，翼载比F-35A显著降低，但最大过载反而从9g降低到7.5g。以笨拙著称的F-4“鬼怪”式其实翼载只有380公斤/平方米，与F-15的357公斤/平方米很接近，结构强度是不能拉高g机动的原因之一。

歼-20也不是简单改装就可以上舰的，就像歼-15不是歼-11的简单改装一样。歼-15为了改善起飞、着舰性能，特意加装了一对前翼，襟翼面积也增加了。折叠机翼和尾翼，加强的起落架，加装大型尾钩，缩短尾锥，还有其他上舰改进，使得歼-15的气动和结构都与歼-11有显著不同。比如说，尾钩不是看着哪里顺眼焊上去就完了，必须是锚定在足够坚固的机框上，这改变了重量、振动和其他特性。歼-15是货真价实的独立型号，不是“歼-11海”。歼-20要上舰，需要的改进至少一样多，还有鸭式上舰的难题，时间短不了，工作量小不了。

比较理想的情况是以歼-35的气动理念为基础，但在起飞重量上放大到歼-20一级，并采用涡扇15一级的新大推。换句话说，这是与歼-20同级的重型常规布局战斗机，不仅确保压倒F-35，也确保足够硬抗F-22，并具有足够的多任务潜力。这当然需要重新设计，需要时间。

不断有人以“20xx年时间点”为理由，强调等不及，有什么先装备什么；歼-35最接近完成，因此就是它了；退而求其次，从歼-20改装。但“20xx年时间点”是个伪命题。
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中国不会主动去找美国打一仗，但美国要主动找中国打一仗的话，时间就不是中国能决定的。中国肯定要统一祖国，这个时间倒是完全在掌控之中，台独可以在任何时候发难，但什么时候解决问题由大陆说了算，不是台独发难就必须立刻行动的。此外，还真没有什么急着必须用新舰载战斗机的。

新战斗机不可能无限期等下去，钱不是大问题，技术准备是，但不是什么时间点的问题，就像004航母什么时候下水也不是由这些臆造的时间点决定的。
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* A; c7 v. w4 W% A003下水了。电弹，常规动力，8万吨级。多少年来，003是常规动力还是核动力，8万吨还是10万吨，一直争论不息。现在轮到争论004了。在可预见的将来，003将装备歼-15T。什么时候能换装新一代战斗机？这事真没法猜，但肯定不是时间点的问题。“怎么能让003等飞机？”没办法，该等还得等。

. ?- U* Q. [2 ^好在航母的使用寿命很长，至少40年，肯定等不了40年的，最大的好处是：战斗力由搭载的战斗机决定，但战斗机的换装倒是相对简单的问题，比舰载导弹或者舰炮换型要简单多了。涡扇15的关闯过后，将歼-35全面放大要不了10年，这方面中国已经驾轻就熟了。

; J% H- v) X! D, @9 v2 m' v那歼-35用来干什么？不知道，可能依然是技术验证机吧，还是有很多技术需要验证的。

; N- o5 I: I6 C( Q9 Q至于歼-20和歼-35的上舰问题，还会继续争论下去的。军迷嘛，不抓住个话题争论个地老天荒，还干什么呢？

五月

7 |' j* q1 ~: W) O放大J-35，那不就成山寨版的F22了。
6 N+ p% C3 r5 U' u  Y9 D8 i! z
) ~7 L9 U1 B; k! h, |7 B在航发，材料，航电（也许）全面落后的情况下，可想而知放大版J35必然全面落后于F22。这样还是无法解决3、4的问题。
" O1 W1 Y2 x  X& H( @5 L8 B
这样的话 J20 vs J35就转换成克服困难的问题：
- x% g$ |4 Z# q# c) E6 A
* w) _3 l( S& z/ LJ20克服上舰困难 vs J35克服打赢F35/F22的困难
) r2 R; n4 i+ p4 |6 m: q
我觉得还是J20克服上舰困难更有解决希望。

晨枫

五月 发表于 2022-6-29 19:41
3 m5 N% u3 }1 R- n1 q. B放大J-35，那不就成山寨版的F22了。
& Y  d% W. N5 s; s# {, H) A4 }& Y
) j: \" [8 |( m! ?% H- o在航发，材料，航电（也许）全面落后的情况下，可想而知放大版J35必 ...

所以要打通涡扇15啊。材料、航电方面有戏。气动和结构上，放大到F-22已经不是难题了。
  q7 R4 B1 a( j9 {( o8 {
难的是，舰载F-22到底能不能压得住10年后可能出现的美国第六代战斗机。

蓦然回首

网上已经有海军低可视涂装的FC-31的图片出来了

tangotango

晨枫 发表于 2022-6-30 10:34
所以要打通涡扇15啊。材料、航电方面有戏。气动和结构上，放大到F-22已经不是难题了。

! h- N. A5 j! X9 h! G% o难的是，舰载F-22 ...

J-31这都多少年了，沈飞真是个扶不起的阿斗。也不奇怪，东北人才都东南飞了，那个地域风气只剩下跟中央等靠要了，还不如在南方重建一个战机设计机构，把沈飞的工程师、技术工人都高薪挖过来，让沈飞的所有领导直接就地退休，不要再浪费经费了。

风雨如晦

tangotango 发表于 2022-6-30 11:48
& D4 v# y4 Y: i4 F1 P# G, CJ-31这都多少年了，沈飞真是个扶不起的阿斗。也不奇怪，东北人才都东南飞了，那个地域风气只剩下跟中央等 ...

好像沈飞在扬州搞了个分部

法乎其上

理想的情况是以歼-35的气动理念为基础，但在起飞重量上放大到歼-20一级，并采用涡扇15一级的新大推。换句话说，这是与歼-20同级的重型常规布局战斗机，不仅确保压倒F-35，也确保足够硬抗F-22，并具有足够的多任务潜力

; `; m- }% O& d* a6 ^5 C中国的舰载机完全没有必要确保足够硬扛F22，中国的舰载机只要能够压到F35就足够了。
因为现在的中国的舰载机既没有必要去谈怎么对抗6代机也没有必要去到美国本土周围去面对F22。
因为F22的子弹本土部署，它也只适合本土部署，所以呢，能够硬扛F35就足以横行世界了。何况F22就他那个妥善率，他那个逐渐都可能被淘汰的命运，何必要去追求硬抗F22呢？

所以中国的舰载机不会等那么久，也没有必要等那么久，而是已经推出来了。

晨枫

法乎其上 发表于 2022-6-30 03:26
8 o8 }$ `' W7 n, P& P1 c中国的舰载机完全没有必要确保足够硬扛F22，中国的舰载机只要能够压到F35就足够了。
因为现在的中国的舰载 ...

3 r; l) m$ f& b' t; G# {% ]  X要看地理环境啊。要是硬抗不了F-22，美国要是往嘉手纳部署F-22，中国航母都不需要主动去找F-22，就被封锁得出不了海了。这怎么行？

史节

我打赌是歼31上舰。FC31研制的时候就应该是两手准备，其中一个是为未来的舰载机做验证。

豪哥豪哥

我共的舰载隐形战机短缺主要是美军造成的问题。历史上我共作为美军最大的粉丝，照着路线摸过去是屡试不爽的绝招。偏偏这次美军f35是失败项目。我共没得作业抄了。

东湖珞珈

五月 发表于 2022-6-30 09:41
放大J-35，那不就成山寨版的F22了。

( w$ x% Y& U- B' J在航发，材料，航电（也许）全面落后的情况下，可想而知放大版J35必 ...

你这就是像小朋友一样只想着要最厉害的那个玩具了
FA18正常起飞重量才17吨，满载武器最大起飞重量才23吨。你让J20满载昂贵的各种导弹弹出去，那如果没有用掉，你是准备让40吨的飞机高速拍到飞行甲板上，还是把昂贵的导弹扔到海里去以后再着陆？

五月

东湖珞珈 发表于 2022-7-1 10:36
$ a0 c" X5 O% X2 }0 j你这就是像小朋友一样只想着要最厉害的那个玩具了
8 S, K* _$ r  i! eFA18正常起飞重量才17吨，满载武器最大起飞重量 ...

7 ]5 m1 J4 N+ R4 m5 a2 C' M唉，同学，不读书不看报是不行滴啊
- }0 E; i- b: A8 \( y9 O) M, L! ]* ]3 r
8 p6 }4 K7 M8 t8 F) V% ~" r, i美帝航母上不仅仅只有F18啊
4 E+ C! M6 I, U4 R% a
F14
空机重        19838公斤(43735磅)
正常起飞重量        27700公斤(61000 磅)
最大起飞重量        33720公斤(74350磅)

J20
長度：21.2米（69.6英尺）
2 P+ |# N* S3 Q  B翼展：13.01米（42.68英尺）
高度：4.69米（15.40英尺）
机翼面积：73.0平方米（786平方英尺）
空重：17,000公斤（37,479英磅）
4 L: a9 S/ h1 U7 q( ^% C8 `总重：25,000公斤（55,116英磅）
最大起飛重量：37,000公斤（81,571英磅）

/ d$ x7 s( k; b: J* z3 tF14摸得，为啥J20摸不得？
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( k+ A8 `2 K' r9 z; a( D. I: [

东湖珞珈

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五月 发表于 2022-7-1 23:52
唉，同学，不读书不看报是不行滴啊
/ D$ m/ p4 f' \6 ~! J
, ^0 y' w1 ]- V) G: j美帝航母上不仅仅只有F18啊

4 |* \' K1 z# H9 e. m" g
拍击飞行甲板的力量又不是只有飞机的重量一条，还有速度。F14是可变后掠翼的，你拿它跟三角翼的比？
重量本来就小一些，着陆速度再小一些，这算下来冲击的能量就低多了。
2 m( i; o$ b# X6 }  A( A+ \  @# e再说三角翼配鸭翼的着陆抬头要高些，这也是着舰的不利因素。肥鸭子高昂着鸭头重重的拍击到飞行甲板上，不成功还要全力拔起，这都是在给自己找事嘛
J20着陆时是要拖阻力伞的，可以推测着陆速度肯定高
7 O% P$ y$ C& f8 `; d) e

鳕鱼邪恶

看来兔子只有建造超级航母才能解决问题～

7 P, C9 o& E" `( g' u; F比如，50万吨级别的。

勤劳工作的猪

鳕鱼邪恶 发表于 2022-7-2 04:15
0 A2 d  q- Z; m7 I& J) |2 R看来兔子只有建造超级航母才能解决问题～

+ H" s6 ~- c* n比如，50万吨级别的。

我支持兔子五十年内造歼星舰出来，同时更希望在座的都能看到

晨枫

东湖珞珈 发表于 2022-6-30 20:36
" N" k7 c, y) z( u( E你这就是像小朋友一样只想着要最厉害的那个玩具了
; c2 B, K' V+ J) `. M+ ^FA18正常起飞重量才17吨，满载武器最大起飞重量 ...

9 z; ]' x7 I' G& Z你用F-18做例子，那就要吧F-14也拉进来扯扯

鳕鱼邪恶

勤劳工作的猪 发表于 2022-7-2 07:01
# x. J% c+ R% L; e+ l' y7 j; U我支持兔子五十年内造歼星舰出来，同时更希望在座的都能看到

其实算算成本，建超级航母的功效未必就比设计专用的很贵的舰载机差；战机不过是弹药的载具，超级航母的生存能力很高的，估计核鱼雷才能造成威胁。

超级航母这主意好像不错～

东湖珞珈

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晨枫 发表于 2022-7-2 13:35
你用F-18做例子，那就要吧F-14也拉进来扯扯

我不是在14楼扯了吗？
我凭记忆说一下：F14最大着舰重量27吨，速度好像是近300公里/小时

豪哥豪哥

想啥呢，现代半硬壳结构战斗机用于弹射器，机身必须重新设计。

2 U% I- x7 Q5 V弹射器能把机身拉长了，信不？设计时没准备从前起落架受力。两个最重的秤砣还在后面。

豪哥豪哥

鳕鱼邪恶 发表于 2022-7-3 04:36
# z% P( T; ]" U: h, F其实算算成本，建超级航母的功效未必就比设计专用的很贵的舰载机差；战机不过是弹药的载具，超级航母的生 ...

* y0 n" s- U3 Z# p& O新兴海上霸主的成熟标志就是击沉各种“永不沉没的超级战舰”。