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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

; j# L, g, u& l& h0 Q“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪: U7 L7 ~8 j6 B( L6 Y1 B

* N! Q( G7 ~( F% w0 F( e- H : }; E- r" e5 f) X- t0 j0 b
有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本1 v3 Q# I: D* H( q  f: p
) X9 Y1 `. E' p/ f  k, G
# N+ ?: ^$ `6 Q6 J! Z, d
圣女怒火的对象当然是俄军坦克1 k9 j6 y/ G2 ?( @/ U( s3 z
! S6 d# [+ H% r
在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？6 N% w) a5 e+ A8 h2 ^( y6 }2 n7 N

8 s4 |! n) \) s) j/ w, |( o除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。$ w. {9 D3 l* V( w) c

, A1 b5 _, V. _, z% ^( Q. n" E- ?- V / [* k: Y3 b$ Z" }6 \/ A( s
“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击" d1 {( [/ H; q4 _# M6 x; d
/ ~. r, o& ~/ a, R9 m) O
根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。
% [6 w, |( S' k' A; _, b9 m3 u( x6 N" l! z) H, q
洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。7 Q. H! Y* s: a) [- W

5 ]' T% I$ c8 A0 i  G4 k“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。, D+ U$ N" T" N9 p
8 m  U9 O  X) N9 _, `% U/ h  d
“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。% {0 J5 S! G- J, h; S

, J# c- t% A  s- ]另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。! [- J; Y& V4 m% }, Y  p9 @' C/ ]6 t
% v. K7 d, z' }. s9 c8 M( z& \! H
美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。
# X9 Y8 X8 y  S6 v9 {; ], u$ R! U; L6 s
( p5 k8 @" t/ w6 l从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

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参与人数 8爱元 +82 收起 理由
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方恨少 + 12
testjhy + 10
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    8 m. d  c( ?) k
    - M+ S2 ]: o0 [% d# B& U6 j. ]4 G. A所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～
    + y' K) b8 A9 ]% w% g; R& Z* J; }, p$ Y) t+ Z6 j$ T8 R$ w
    美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率# k) c: j2 v* W7 f; ~
    据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹* q( W- Q1 V" I. X
    美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车
    # ]+ @5 x* J$ [; B) ?9 H-----
    ) e% t/ j) ^+ s, G  o看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”' D) {! u: S4 N
    估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行
    0 Z% O0 L  W" j; V- J" t; v这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了
    * o" Y* b, l. ?2 q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    8 [+ a2 d! Q  S! P1 Q" _) o- k3 q+ ?9 z, a$ M
    8 B( C  _! g& T0 ]% W
    标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手
    8 ]/ z) v7 l5 q; [
    ) m1 K# a7 l" ], c( R* x9 p' _& d/ \这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例/ W6 ]7 p$ N1 R# G" h5 j0 A3 m
    . a+ j: ^! S% _. V: z/ U
    所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道- E  _1 c+ ?' ~1 @7 {0 ~
    . V7 [; R: k, s( P( i
    : t3 X5 e. S1 S4 R
    $ D7 H# A5 r! E- s9 V- Y$ }7 o; P" T
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:30
    2 H, Z6 w1 O; v8 h* v: H& W美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率# t- w) {3 a+ I- Z
    据美国官方数据 ...
    ! @: t1 ^6 M0 }# G2 {
    我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44
    " d" H8 L( `$ H! _( z1 a0 J9 f' ~提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    5 ~2 C9 M/ E0 `! T# r6 m
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:46& I5 x. Q- |; U6 u5 u' K7 u' g
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
    ' b2 V5 g6 |7 D* S2 a6 m7 T- q+ P$ `
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？
    - |6 n5 V$ e$ R/ B3 `7 Y# f# ]- e/ J1 k
    但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道5 R! O8 c$ b* ^' u

    + c* z7 ~, |  S  r& P
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:090 R+ N9 ^9 U* R- [" v, V* v) u
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...

    / S# h, B5 W" H: X美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。+ X6 v& J2 J! u- R6 h! K

    ! @% k" y1 c0 N/ V1 ?. Q不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:13: {1 y0 l" y5 k, [
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。/ [# A; E# l5 S0 T; z( ~
    0 X0 }# x$ @; P7 T3 R5 N
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...

    & j0 ^, {& Y# P3 R$ Z- _1 m4 R乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：& Z; s/ q& k+ a0 ^1 C# j

    , u9 d- x8 D$ A( h. W- c- N - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？/ b2 `# s1 P5 v$ c

    4 S) T: T# D; Q2 {6 h1 M- n0 ^ - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手4 I  w2 |6 L6 c5 L- j- _
    - y- \' T9 V0 b5 U, i4 x
    - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。
    $ I# q& k! M7 A0 @: s
    & C9 k4 b$ `; b+ o! _7 U) T2 `- g! _/ L5 x" D' j8 _

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前

    • 签到天数: 3347 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。
    - |6 y! D+ Y: @( U  @7 W; ~7 O! k; q: h# F2 c
    这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-2-10 14:12

    • 签到天数: 1741 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40
    6 j5 ^6 N; F1 _( \还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    8 \+ _6 l+ L6 w# W+ h- {. W) R' n
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前

    • 签到天数: 3347 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33; I2 X1 R, R/ v* w
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……

    ' t  M* ?' X/ [3 s原来有氪金铠甲护体呀。。。/ f  r' h/ B9 J

    4 j2 W9 Y" |' n7 X' X# J2 `老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51& f* C3 s0 K& `# ]9 J
    难道不是还在仓库里就被炸掉了

    3 C7 h; r& _4 `( g/ x; g战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。
    2 c8 G9 v, O4 ]. ]* `5 h( x
    2 ~' R: ]! O% R
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
    ; z1 z! C& C  M乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：8 I8 T, g5 z9 M2 h. _

    - w, R- y) o- t4 x# h$ I/ n - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
    $ P' X/ r8 I* w1 T
    你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。" |+ s! n' T, [; O
    9 D) |# s6 A, w
    基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 小时前

    • 签到天数: 3828 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:246 J8 j5 x5 _% _/ S/ l
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    % N5 C' K# V+ s! d: c2 X5 E0 _# k* {$ c, ?9 L& t
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    " A8 P- |6 {& Q3 T' i2 ]8 {# {/ t搞不好都不知道漂没到哪里去了~~4 ?# E8 S/ A* M1 U6 z/ K
    美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 小时前

    • 签到天数: 3828 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:484 g. C2 T9 L% c8 q7 ?( {3 w$ O6 F, T
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    0 k. ^; s  D' u7 S3 Z. B/ S
    : [1 [" S5 I) ]3 S' @ - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    6 `0 n- k* d: _% T3 k+ K  k用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 小时前

    • 签到天数: 3828 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:401 v5 C8 }6 ?8 k0 c) B/ r
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    ' P  w2 d" |; h! g7 ?7 V
    漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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