肖恩同学提出的问题的讨论

数值分析

在对zhuozp的记录的回复里，肖恩同学提出了一个问题“你是愿意生活在法治的HK还是李宁院士生活的天朝？”，我觉得这个可以说说。
有一句俗话“抛开剂量谈毒性都是耍流氓”，我不是毒理学家，不知道这句话到底对不对。但是谈论一个极端的结果却不谈论结果发生的概率确实是不客观的。比如说讨论坐飞机安全还是开汽车安全，你不能问“你是愿意坐一个发动机不转了了还可以停下来修的交通工具里，还是坐一个发动机不转了就机毁人亡的交通工具”这种话，至少得考虑极端情况发生的概率。

原来我们评论司法问题的时候，经常说一句话“既不冤枉一个好人，又不放过一个坏人”。现在不怎么说了，为什么呢？因为这个说法不科学。用统计学的话说，叫“假设检验不能同时避免第一类错误和第二类错误”。简单的来说，就是任何审判方法，都不能同时避免“误枉”和“误纵”的问题。任何实际司法系统的实现，都存在一个取舍的问题。具体的决策，涉及到效用函数，或者说更重视什么。而实际生活中，往往不存在一个放之四海而皆准的最优方案。英美法系当然有其优点，但并不是普世唯一的解决方案。谈到英美法系的优点，支持者们往往问“设想你被冤枉了，站在被告席上，你希望面对那种司法体系。”这个标准似乎有些偏颇。就像囚徒困境一样，对于每一个被告都最优的方案，未必是对整个社会最优的方案。 我记得有人描述同样作为医学工作者，医生和公共卫生工作者的区别时说到，每一个病例对医生而言都是一个患者，但对公共卫生工作者而言只是一个数字。这话听起来有些冷血，但不把自己带入到每一个个体，而站在更高的角度做出取舍，对于决策者来说是必须的。

肖恩

好像也有点道理，我明天想想再详细回复你。
不过你引用的不够全，很多话如果离开了上下文和语境理解就不一样了。

包子

海洋法系里，追求的是不冤枉人，讲究的是程序正义，带来的问题是效率相对土鳖法低，而且有可能放跑真正的罪犯，但这就是不冤枉人的代价。此外法律体系内基本都由专业人士担当，出错的时候也比较少，算是优势吧。

土鳖法里，追求的是效率，从前经常采取生物科学的方式进行办案，冤假错案一直不少。而且从业人员素质低下，搞乌龙的事多的很。这就是追求效率的代价。此外因为社会体系的关系，可以动员整个体系去短时间压制犯罪行为，这是优势。

常挨揍

仅仅只指现在的香港，法制还是在的，法治么。。。

数值分析

包子 发表于 2019-8-20 19:06
海洋法系里，追求的是不冤枉人，讲究的是程序正义，带来的问题是效率相对土鳖法低，而且有可能放跑真正的罪 ...

生物科学的方式是指什么？是指利用生物技术侦查么？

史节

我不知道这句话的语境是什么，上下关系是什么。所以评论可能有问题，但先把现在的想法说一下。
首先我们个体往往是无法选择的，如果有的选，从个体而言谁都希望自己生活在一个最好的国家。如果不能生活在一个完美的国家，那么生活在一个完美的阶层也是好的。天天都有人梦想发财，现在很少有人认为这不是天经地义的，连想都不应该想的。个体想生活在一个更好的地方，没有问题，天经地义。但我们生下来就是这个群体中的一员，并不能选择。我们能选的，或者以为能选的是这个地方未来会如何。
其次，我们个人是和群体是有紧密联系的。一个非洲国家的安危对于我们意义不大，因为那里面的群体和我们没什么关联。若是影响到几万国人的生命安全，那似乎就和我们有关系了。从这个角度而言，群体的利益的优化对于个人利益的优化更重要。举个例子，一个国家废除了私刑，对于一个政治清明，安定富足的国家而言，我认为这是一种进步。但对于一个司法腐败，政治混乱，毒品横行，犯罪案件层出不穷的国家来说，废除死刑几乎等于废掉了司法系统对于犯罪的打击力度，这不能算一种进步。一般认为前者更大的维护了个人的权利，但对于后者的国家里面的群体来说，这种维护几乎是一种灾难。当然这个例子可能并不确切。
最后，我得说，既然我们无法选择生下来的群体，而这个群体又和我们有联系，那么就不能忘记历史的问题。很多人，包括这些香港的一些人看今日中国种种不堪，有了种绝不做中国人的感觉。我相信很多人都碰到过这种。但我们不能忘记，历史是如何的。以李宁教授的事情来说，的确属于污点，应该承认。但从历史的角度而言，其实这种事情是大幅度改善的。当然，没有到合格线也是不应该容忍的。说到法治的香港而言，在过去的确令人向往。但如今，我们看到了大陆的记者被围攻，甚至被殴打，冲击司法部门没有受到惩处，警察的子女在学校被孤立。这些人对于法治是否还有敬畏心呢？

有法治的地方我们都向往，我们不是李宁院士，我们就生活在天朝，我们对它有种种不满，但我们对它有期待，我们甚至其他它如昨日香港般具有法治和专业精神，但起码来说，我们绝对不容忍它变成今日香港般的动荡。

数值分析

肖恩 发表于 2019-8-20 17:25
好像也有点道理，我明天想想再详细回复你。
不过你引用的不够全，很多话如果离开了上下文和语境理解就不一 ...

正文中偷懒只引用了肖恩同学的一句话而没有上下文，其实是因为我以为大家都看到了zhuozp发的记录及相关讨论。我并没有断章取义或者攻击肖恩同学的意思。肖恩同学问题的上下文在此：

http://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=150265

在此向肖恩同学以及其他收到误导的同学致歉

dopplermaxgamil

史节 发表于 2019-8-20 21:33
我不知道这句话的语境是什么，上下关系是什么。所以评论可能有问题，但先把现在的想法说一下。
首先我们个 ...

明明是汉奸反华大暴乱，却千方百计的包装成皿煮、法制。这是整个事件中最无耻的部分。

阿忙

俩问题，
一，香港这个德性，算有法治？开玩笑吧，抗议的人想怎么折腾就怎么折腾，想祸害谁就祸害谁，后果极其轻微，有个屁法治
二，李宁院士是谁？为啥生活在天朝一定就是按照他的样式生活？

dopplermaxgamil

阿忙 发表于 2019-8-20 22:07
俩问题，
一，香港这个德性，算有法治？开玩笑吧，抗议的人想怎么折腾就怎么折腾，想祸害谁就祸害谁，后果 ...

现在的臭港不就是本坛某些ID追求的理想国吗？整个事件是一个大型照妖镜。

pcb

数值分析 发表于 2019-8-20 20:47
生物科学的方式是指什么？是指利用生物技术侦查么？

呵呵
我觉得他是指 刑讯逼供

包子

数值分析 发表于 2019-8-20 20:47
生物科学的方式是指什么？是指利用生物技术侦查么？

殴打，刑讯逼供。

糊里糊涂

包子 发表于 2019-8-20 22:32
殴打，刑讯逼供。

看看诺福克四水兵案，实行海洋法的灯塔国是怎么运用“生物技术”破案的。

包子

糊里糊涂 发表于 2019-8-20 23:03
看看诺福克四水兵案，实行海洋法的灯塔国是怎么运用“生物技术”破案的。 ...

第一，这事发生在20年前，案发后3年真凶认罪伏法。
第二，这事是不是普遍现象大家心里有数。
第三，这事经过纠错，办案的侦探被判刑12年6个月。聂树斌案有人为此负责吗？
第四，受辱的水兵得到市和州两级政府的赔偿。

承认和先进的差距才能进步。

糊里糊涂

包子 发表于 2019-8-20 23:22
第一，这事发生在20年前，案发后3年真凶认罪伏法。
第二，这事是不是普遍现象大家心里有数。
第三，这事 ...

什么叫先进？有钱人把行贿受贿规定为合法行为算先进吗？爱泼斯坦被鉴定成自杀算先进吗？双手被绑死在汽车后备箱被鉴定成自杀算先进吗？

人制定的主观的东西，先进还是落后，还不是人的一句话。

当然，你要是把法治当信仰，算我没说。

hop

“抛开剂量谈毒性都是耍流氓”, 简单的说是对的。

史蒂芬周

常挨揍 发表于 2019-8-20 20:14
仅仅只指现在的香港，法制还是在的，法治么。。。

好奇问一下，HK什么时候法治过？
港督还在的时候，警察贪污腐败收保护费，廉政公署是港督的东厂啊
现在独裁的港督走了，就更差了。

包子

糊里糊涂 发表于 2019-8-21 00:27
什么叫先进？有钱人把行贿受贿规定为合法行为算先进吗？爱泼斯坦被鉴定成自杀算先进吗？双手被绑死在汽车 ...

我觉得正常的交流要遵照一定的默契，比方说任何事物的局部不可以大于他的整体，否则是浪费双方的时间。

肖恩

这话听起来有些冷血，但不把自己带入到每一个个体，而站在更高的角度做出取舍，对于决策者来说是必须的。

作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策的，至今仍是，这条路是通向奴役还是自由我想应该不会有争论。

不过自由主义者在天朝算是极少数，绝大部分人其实是更愿意当奴役者和被奴役者的。鲁迅先生也说中国历史上只有想做奴隶而不得的时代和暂时做稳了奴隶的时代。

四处张望

肖恩 发表于 2019-8-21 09:36
作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策 ...

你这不就是价值判断了嘛。