肖恩同学提出的问题的讨论

史节

肖恩 发表于 2019-8-21 09:36
作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策 ...

别人不同意便是奴隶或是想要做奴隶的人？
既然自由主义者在天朝站极少数，你觉得大多数人来做决策是会通向奴役还是自由？
我并不认为天朝两千年来是以更高的角度来替民众做决策的，他们的确是代替民众做决策，但更多的是以他们小家的角度做决策的，所谓家天下。以小家为天下做决策，哪里是什么更高的角度。不过是小家绑架了天下，如果真能为民众服务，那是胸怀天下，那是我们的稀缺品。

你的思维老是把自己带入谁，如果你是李宁院士，如果你是谁谁谁，等等。但问题难道不应该是你会谁，或者你更可能是谁吗？说白了，一家哭还是一路哭。
如果以个人来绑架大家，倒是和小家绑架了天下的人颇有神通之处。

肖恩

史节 发表于 2019-8-21 16:03
别人不同意便是奴隶或是想要做奴隶的人？
既然自由主义者在天朝站极少数，你觉得大多数人来做决策是会通 ...

我只说我的看法嘛，你的看法不同很正常，咋扯到绑架不绑架的去了？

什么是更高的角度？什么又是心怀天下？谁来负责定义谁又来监督执行呢？几千年都没解决的问题你可有良方？

至于代入到别人的角度去思考，这个也叫同理心或者换位思考，本来就是现代文明的基石之一，你这是打算要否定整个现代文明么？

肖恩

史节 发表于 2019-8-21 16:03
别人不同意便是奴隶或是想要做奴隶的人？
既然自由主义者在天朝站极少数，你觉得大多数人来做决策是会通 ...

另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精英阶层会占一半左右，因为自由和平等的需求我认为是与生俱来的。

smileREGENT

肖恩 发表于 2019-8-21 16:27
另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精 ...

姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

别人我不知道，我的需求是读得起好学校，吃得起好饭，找到份好工作，住得起大房，看得起大病。自由和平等吗，恕我燕雀不知鸿鹄志了。

回到问题来“你是愿意生活在法治的HK还是李宁院士生活的天朝？”，我不关心什么法治还是什么天朝，谁最能满足我的愿景我就支持谁。至于哪个最能满足，那就是仁者见仁智者见智了。

肖恩

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:19
姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

在精英阶层里占一半又如何？

嘿嘿，你太年轻，经历的事和看过的书都太少，有些东西不是现在的你能理解的，就天朝这环境至少也得35岁以上娃上小学了再考虑谈政治吧。我自己也是这样过来的。

smileREGENT

肖恩 发表于 2019-8-21 19:32
嘿嘿，你太年轻，经历的事和看过的书都太少，有些东西不是现在的你能理解的，就天朝这环境至少也得35岁以 ...

嘤嘤嘤……一句话打回原形系列

肖恩

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:33
嘤嘤嘤……一句话打回原形系列

再补充一点，娃一定要自己多学习思考以后亲自养，对娃好，自己也才能成熟。
我甚至都不认为自己养娃以前算真的成年。

常挨揍

肖恩 发表于 2019-8-21 16:27
另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精 ...

第一，如果你混11年、12年的微博，那么当时的你会比今天的看法乐观得多，当时微博大V都是推墙党；
第二，自由和平等不是与生俱来的，不是还有生出来就含着金钥匙一说么。现实如此，而不是“你以为你以为的就是你以为的”。
第三，娃你还嫩，估摸着等你的娃生了娃之后你的想法还会变。

常挨揍

包子 发表于 2019-8-20 19:06
海洋法系里，追求的是不冤枉人，讲究的是程序正义，带来的问题是效率相对土鳖法低，而且有可能放跑真正的罪 ...

http://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=150290

肖恩

常挨揍 发表于 2019-8-21 20:11
第一，如果你混11年、12年的微博，那么当时的你会比今天的看法乐观得多，当时微博大V都是推墙党；
第二， ...

第一，我的确不混微博，但就我身边接触到的人来看，自由主义者的整体比例应该少于3%，所以我说是极少数，我不知道你说的从微博大V啥的是否能统计出大于我说的比例？

第二第三，知识不是年龄越大就越多的，不读书不思考年龄再大也没用，读书多的人都应该知道生而平等里的平等是指权利上的平等，和金钥匙有啥关系么？再打个预防针：谈的都是普遍情况，别拿特例来说事。

包子

肖恩 发表于 2019-8-21 21:36
第一，我的确不混微博，但就我身边接触到的人来看，自由主义者的整体比例应该少于3%，所以我说是极少数， ...

通常的事物有两面，两面都看到了才能正确的认识，假如只允许你看一面，那么通常真相就在另一面。

包子

肖恩 发表于 2019-8-21 09:36
作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策 ...

感觉你这句话有误，我的感觉是天朝两千多年来都是由决策者自以为站在更高的角度来替民众做出决策的。

包子

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:19
姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

别人我不知道，我的需求是读得起好学校，吃得起好饭，找到份好工作 ...

本来觉得你说的挺好，但仔细一想不得了。

吃的起好饭，多好算好，100块一斤的大米如何？
住得起大房，多大算大，六环外有个1000平的别野，带10亩的园子如何？
找份好工作，这是所有人的理想啊，少干活多拿钱，不干活也拿钱。
看的起大病，先包两年ICU的那种算吗？

史节

肖恩 发表于 2019-8-21 16:20
我只说我的看法嘛，你的看法不同很正常，咋扯到绑架不绑架的去了？

什么是更高的角度？什么又是心怀天下 ...

我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是你好像看不清楚，既然要带入，是要带入多数人还是带入少数人？带入少数人就符合了现代文明，带入多数人就不符合现代文明，事情能这么讲吗？带入李宁院士是带入，那么带入手停口停的普通市民是不是带入呢？带入精英人士是带入，带入无力发声的普通人是不是带入呢？我认为不带入后者，才叫真正的否定整个现代文明。罔顾现代文明的基本基石平等这个观点的。

更高的角度是你提的，你到要我来解释，未免可笑。我只是说的确是替代决策了，但是更多是以小家的角度做的。况且我也不认为所谓更高的角度是一个良方。你未免在攻击一个稻草人。

你说放开言论后，若干年后，中国的精英阶层会皆是自由主义的信徒。那么普通阶层呢？我相信你也不大有信心这些人也成为自由主义的信徒。以美国自由主义灌溉的旺盛，仍然有可观的民众最终选择了特朗普，可见一斑。那么下一个问题，由谁来做决策。自由主义的精英准备替代全体人做决策吗？如果是，是不是也是奴役之路了？

既然平等和自由是与生俱来的，你又凭什么认为别人是“其实是更愿意当奴役者和被奴役者的？”
理解起来只能是和你不一致的，就没了和你平等的权力，头颅要刺配上奴隶的头衔。于是显得反对者不仅语言上低下了，似乎连人格也低下了起来。我觉得这实在是令人恼怒的。如果不是自由主义者便没了平等的权利，你等的平等未免太儿戏。我相信这绝非你的本意，但平等自由的解释权不是只有你等才有。小的自由破坏了大的自由就不能算是自由，其实就这么回事。

我承认平等自由是现代社会的基石。但平等自由等现代文明基石的解释权不能只由自由主义者才有解释权。
中国千年没有为中国的现代化带来解决方案，这是事实。中国需要引入现代文明的精神建立新的现代社会，这本来就是五四的精神，是现代中国的基调。但现代文明的阐释和实现不能只有西方倡导的一种方式，必须有符合中国实际和历史传统的自我阐述，实现现代文明可以有多彩的方式，这是我的看法。

糊里糊涂

史节 发表于 2019-8-21 23:47
我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是 ...

人类从祖先是猴子开始就是等级社会，从来都是讲究秩序的，哪有什么自由啊。现代社会的基础是现代化的组织（现代化新秩序），玩自由就是找死的节奏。

中国从政治架构上说，从秦汉开始就是现代化社会了。现在这些所谓发达国家在政治架构上都很落后，只能维持个小国，或者面临分崩离析的局面。

我说这话可能很多人都会嘲笑，不过，事实可以教育人。大家大多应该是3，4，50岁，再活20年不成问题，可以等着看玩自由民主法治的国家最后到底是玩成一朵花，还是玩成shithole国家。

肖恩

史节 发表于 2019-8-21 23:47
我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是 ...

我们各自都有些地方说的不够清楚，所以对彼此的观点都有蛮多误解之处，不过有误解没关系，只要能坚持理性的沟通，我相信道理一定会越辩越明的。

扯到否定整个现代文明，是因为我从你的这句话“你的思维老是把自己带入谁”，误解你的观点是在否定我代入到他人角度的做法。既然你不是这个意思，那我也收回我的误判。如果我没理解错的话，你的观点是应该考虑多数人的权益而忽略少数人，但这样的结果就是多数人的暴政。英美主流的自由主义者认同的是罗尔斯的“无知之幕”的观点：只有当所有人的权益都得到保护了，我们才是安全的。

“更高的角度”一词是楼主数值分析提出来的，我反对的是他说的这句话：“但不把自己带入到每一个个体，而站在更高的角度做出取舍，对于决策者来说是必须的”，说实话我有点不大明白你关于这一点的观点，能说的更明确一点么？

精英阶层这个词范围太广，我感觉我们的理解不一致，我在此给个详细定义：我说的精英阶层是指知识上思想上的精英，指受过良好的教育，具备理性的逻辑思维能力，并且在离开校园后还能坚持看书学习思考的这么一批人。我的确认为应该是由这些精英（无论什么派别）来做决定，一人一票的制度必然也正在走向民粹。

至于奴隶和奴役，你好像有点混淆了，奴隶这句是鲁迅说的，针对的是历史上的中国。"奴役"才是我说的，这里的"奴役"是与"自由"相对的哲学上的概念，“奴役”=“侵犯自由”，所以“绝大部分人其实是更愿意当奴役者和被奴役者”=“绝大部分人其实是更愿意当侵犯他人自由者和被他人侵犯自由者”。看看天朝的现状，您觉得有道理么？

至于你提到的要实现有中国特色的现代文明，听起来的确很美，但我还是有个和你说的“胸怀天下”类似的问题：在当前的言论环境下，谁来定义谁来监督？所以我在这点上是同意鲁迅先生的看法的：“All or nothing”，不然多半还是“维新以后，中国富强了，用这学来的新，打出外来的新，关上大门，再来守旧。”


另外感觉您的部分误解是由于对自由主义了解的不够导致的，等我有时间开个新贴介绍下吧，这里先简单说下自由主义者的两个最基本的原则：第一个是"己所不欲勿施于人"，第二个是“己所欲勿强施于人”。

包子

史节 发表于 2019-8-21 23:47
我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是 ...

我承认平等自由是现代社会的基石。但平等自由等现代文明基石的解释权不能只由自由主义者才有解释权

能展开说说，您认为都谁应该有解释权吗？

常挨揍

常挨揍 发表于 2019-8-21 20:16
http://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=201&do=doing&doid=150290

@包子

逻辑啊，兄弟。你酒驾被捉的话跟警察说晨枫也酒驾，你觉得警察会去捉晨枫吗？  发表于 昨天 23:05

贴这个是要你来说说，什么逻辑都不会出来双重标准，香港这算啥？

包子

常挨揍 发表于 2019-8-22 20:59
@包子

贴这个是要你来说说，什么逻辑都不会出来双重标准，香港这算啥？

不好意思，头晕，看错了晨枫的话，理解错了

就晨枫这个问题，我没看到审判案卷，所以不知道为什么。

以我有限的经验，瞎猜一下。

涂鸦的大小，清除涂鸦的难度，是不是都可以作为量刑依据？

这种轻罪的量刑是不是包括悔罪态度？比如能让法官相信你不会再犯，会不会判轻一些。

据我所知，在香港，相当多轻罪如果直接认罪，由于节省了公共资源，法官多会轻判。有些需要服刑的，可以改缓刑，监外和社区劳动或罚款。

tangotango

肖恩 发表于 2019-8-21 16:27
另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精 ...

       自由主义者是知识分子向往的境界，但是问题也在这里——自由且无用。自由主义者的特点是信奉理想化的原则，但是不想下场参与政治弄脏自己的手，所以叫做自由主义者。想实现政治理念就得搞政治，就得谋求权力，但是不弄脏自己的手的话，不论在列宁主义政党还是搞竞选的政党，要么掌不了权，即使掌了权也什么都改变不了，最好也就是一个马英九的角色。在成年人的世界来说，比价值观，比谁占据了道德制高点没有用，那个也就忽悠年轻学生还行，什么都改变不了。关键是提出可行的路线，而任何可行的路线都需要有力的团队来实现，需要有妥协、有服从、有利益交换，特别是要深入基层的执行力。这些历来都是知识分子的短板。