利比亚的前车之鉴

晨枫

Dracula 发表于 2012-9-15 02:43
70年代初，北爱尔兰炸弹四处飞的时候，警察有几次阻止新教徒穿过天主教街区，现在没有这种限制。

...

为什么呢？那不是阻碍言论自由吗？如果以新教徒的安全为由，要是新教徒自愿像extreme sports那样冒险呢？

浪人

Dracula 发表于 2012-9-14 19:30
言论自由，自然要保护一些恶的言论。比如美国纳粹党集会，发表种族主义的言论，绝大多数的美国人并不认为 ...

糊里糊涂

晨枫 发表于 2012-9-15 22:31
美国政府出面谴责，就不涉嫌压制言论自由了？

美国政府出面谴责只是表达美国政府立场，是美国政府的言论自由，并没禁止政府所谴责的言论。就类似报纸上常有的评论员文章，最后报纸声明，这是评论员个人意见，不代表本媒体的意见。

这个问题我觉得草蜢们表达的很明确了，不管其他人怎么看待这种言论自由，这种言论自由就是在美国的客观存在。

晨枫

糊里糊涂 发表于 2012-9-15 19:48
美国政府出面谴责只是表达美国政府立场，是美国政府的言论自由，并没禁止政府所谴责的言论。就类似报纸上 ...

不存在“美国政府的言论自由”这样的事情。宪法保障的是个人的言论自由，不是政府的。

糊里糊涂

晨枫 发表于 2012-9-16 11:14
不存在“美国政府的言论自由”这样的事情。宪法保障的是个人的言论自由，不是政府的。 ...

那是另一回事情。

在你举的例子里，政府没有违反言论自由原则，没有禁止任何人发声，同时也表达了自己的声音，不是吗？难道这还不是保障言论自由？

梦晓半生

河蚌 发表于 2012-9-14 08:45
这样的事情，在现实生活中很多，不需要定义概念，就事论事的一个一个解决更好些。这次的关键是，西方政府 ...

这事件的结果怎样?奇怪怎么会有伤亡事故，是回民去打砸铺子吧。

就算在中国这样的钉子难道就派警察去要求他改名字？多半找城管去劝，不听工商局找个比如卫生问题的借口让他关闭。

现在中国那边搞反日，砸日本车，十几亿人居然没人想出日本人的死穴在天皇，而亵渎和侮辱天皇是最能刺激罗圈腿的，不过你们在日本的就不好过了，嘿嘿。(声明：我本人觉得这次危机比较无聊）

梦晓半生

草蜢 发表于 2012-9-14 12:22
我不认为西方政府应该有所作为。在美国，搞这事儿的人虽然恶心，但他有这恶心权利。同样其他人（比如穆斯 ...

美国人为这言论自由是付出过很多的，信念也很坚决。

上一次神父烧可兰经，总统都劝诫了，如果他真要烧也没办法。那些跑阵亡士兵丧礼去示威说是上帝对于同性恋的惩罚的基督徒，则一直在干并已经在高院受到保护了。

梦晓半生

不爱吱声 发表于 2012-9-14 13:16
看了一圈大家的争论.出来挺一下草蜢.

要知道,美国宪法的第一修正案就是对言论自由的保护.

这个，爱坛诸位应该好好学习哈，可惜不爱说的言论自由精神在这里只代表他个人观点。。。

Dracula

晨枫 发表于 2012-9-15 22:33
换句话说，第一修正案和第十四修正案是互相矛盾的，至少在政府之内？政府雇员不能享受第一修正案的全部保 ...

1st Amendment

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

14th Amendment concerning equal protection

no state shall ... deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws

第一宪法修正案说的是，一个人不能因为言论获得刑事或民事处罚(我前面提到的那些例外除外)。14宪法修正案说的是，政府必须对一切公民平等对待。两者并不矛盾。如果某个政府公务员经常发表种族主义言论，那么很有理由可以推断他在执行公务时，不能平等对待。因此他不能完成他的职责，可以作为解雇的理由，但是政府不能施加额外的刑事或民事处罚。举个私人企业相关的比方。一个人可以在网上大发议论，说公司，说公司产品的坏话，被公司发现，当然有理由将他开除。但是，只要他签的合同里没有相应的惩罚条款，他不需要承担任何刑事或民事责任。

类似的美国政府发表声明，支持某种言论，反对某种言论，只要没有对发表言论的人施加刑事或民事责任，就不算违反第一修正案。

Dracula

晨枫 发表于 2012-9-16 00:24
为什么呢？那不是阻碍言论自由吗？如果以新教徒的安全为由，要是新教徒自愿像extreme sports那样冒险呢？ ...

类似的案子在美国最高法院会怎么判，我不太清楚，应该属于边界情况。言论自由我前面说了也有例外的情况。你在拥挤的剧院里大喊起火了，不受言论自由保护。但政府要想限制某项言论，必须有非常强，非常有说服力的理由。集会自由也是一样，我前面提到National Socialist Party of America v. Village of Skokie, 最高法院判决在这个具体情况下，芝加哥市政府的理由达不到要求，北爱尔兰的情况是否能达到最高法院的标准我不清楚。

Dracula

晨枫 发表于 2012-9-16 00:23
不是“为了让南方满意”，这涉及到宪法修正，肯定要涉及到南北方的妥协。南方战败了，所以妥协权也丢了。 ...

美国南北方矛盾加剧以至内战爆发的经过，从1850年妥协尤其是federal fugitive slave law，到汤姆叔叔的小屋，到Kansas/Nebraska Act，到Kansas内战，到Dred Scott案件，到John Brown对Harpers Ferry的袭击，到林肯当选总统，到南方独立。我在这里不可能解释的清楚，你感兴趣的话，我推荐本书。Battle Cry of Freedom, by James McPherson。这本书是公认的最好的一卷本美国内战史，普利策奖得主，绝对值得一读。

晨枫

糊里糊涂 发表于 2012-9-16 07:34
那是另一回事情。

在你举的例子里，政府没有违反言论自由原则，没有禁止任何人发声，同时也表达了自己的 ...

美国法律的基础就是政府的力量和个人的力量不对等，所以必须大力限制政府的权力，其中包括政府利用政府的权力表达“公众立场”。那是媒体的事情。

晨枫

Dracula 发表于 2012-9-16 14:08
美国南北方矛盾加剧以至内战爆发的经过，从1850年妥协尤其是federal fugitive slave law，到汤姆叔叔的小 ...

谢谢推荐，有时间一定拜读。

晨枫

Dracula 发表于 2012-9-16 13:36
1st Amendment

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting  ...

“如果某个政府公务员经常发表种族主义言论，那么很有理由可以推断他在执行公务时，不能平等对待。因此他不能完成他的职责，可以作为解雇的理由”，这不成了guilty by suspicion了吗？这个政府雇员要是没有具体的种族歧视行为，只是有言论，为何不能受到第一修正案的保护？推而广之，如果一个人属于特别虔诚的某一教派，是否可以据此认定他会对其他教派或者宗教的人有不公平行为？

Dracula

晨枫 发表于 2012-9-17 10:36
“如果某个政府公务员经常发表种族主义言论，那么很有理由可以推断他在执行公务时，不能平等对待。因此他 ...

低级公务员，受工会保护，不是太严重的种族歧视言论(比如警察经常向别人说对黑人的怨恨，打算干掉几个)一般不会丢工作。比较强的种族主义言论一般对竞选有很大打击，如果在任上也很可能导致当选政客的辞职。高级公务员丢工作的标准要在两者之间。

另外很多情况下，发表种族主义言论就是行动，比如老师向学生教课时，说白人多么优秀，黑人天生就智力底下，本身就违反了老师的职责。

另外工作是民事问题，不需要beyond reasonable doubt。

二郎神

让美帝陷入被动的局面好的办法是让绿教攻击以色列，犹太人把持美国金融，美国以金融，石油和军火控制世界，让美国乱先要让犹太人乱起来，以色列被攻击犹太人才会乱，他们乱了，就不会有很多歪脑筋来骚扰我们。