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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 & w) g! @5 T' o$ Y) i* f% r# G
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    ! _/ k( h3 x# ^( T/ Z2 i, Y
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    $ |. z, x' u+ m. B) H9 i9 ]% `/ Z$ a" {. ~# ^- n: x$ ^
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。5 s( f: m1 E( P% U/ Z8 B$ _
    5 z7 O2 o! \1 j, `0 A; a
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”5 }( l" b' q/ v+ M1 {* x

    ! w- S! D& Z/ d0 h- k* \; p& D& _这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。" F1 U: T; V6 A, K2 C  R

    1 ]. L! Q2 Y7 o8 o+ _" _) w$ H这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    2 d9 Q: l( A3 h0 B: z! ?
    * n+ I. o, P$ c+ L我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。, ?1 v  G. p" e/ V0 X
    / m  z+ ~: P. {! o5 S! P5 |; [0 R0 t
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    2 c! T- r& z$ ^% k% l0 p' a  O5 W4 C5 [/ K8 A
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    7 w4 P0 p6 q& J! b( t$ [& Z
    ( k- u- ^% Q/ g' X: }" E“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?) S' V' n0 i% f7 a/ F# i
    , B+ v& d" H. p9 e, k! q
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。2 o8 x- n' G' n+ b% a$ ^# R% H
    ! T7 g, c$ C5 A' C  K/ @- t# q8 M
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。1 W* f# @" I( z( |
    + ]( o/ t! d9 f# j
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    * t; ?- `, t4 v* u“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    / k  e5 l: U% {4 x& Y
    + o# l. B+ P2 b6 y8 k) X5 |宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。1 v2 L; i+ e/ o7 f! j) g

    " A3 M/ C! r. }* c' [* v7 i0 r0 ]& v”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    5 g, u3 a' L$ q* w. }9 Q8 Y
    ( s% m& y  m, T/ Z) R& D以上为宋大儒程颐之言。' q6 \, c: J% c8 i1 r( V  |/ |

    - w& r5 z2 _+ j( y2 [" d”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    6 {4 B7 W+ f! w; |" r1 R
    , q3 _! B7 g) a/ Z  t* j此为元人郝经之言。
    % `; R* Y- m. y5 c
    5 u- B: f; b4 a+ G- N”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    8 o+ L; R7 l& u3 k  [# j# _  E9 n
    3 X8 |8 C. _! m. X% ]/ S3 \以上为大儒顾炎武之说。
    * c1 c, e) `3 k% x2 f; e# C( k+ J/ ?! C9 e# Y( \% x$ A
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    - R. b" q4 X- n, }! a' t  b' c( h% {& w) g
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。9 U$ t& r4 V- n

    3 Y7 m/ g0 e% }: ~; K
    8 ~( d+ Z# `  ^9 |4 U$ X9 Z8 A! W! Z$ m

    / O/ ]+ H5 T7 r( M$ k' D: m" w2 O/ s: T3 z

    7 c: K5 N4 {1 k8 b: e

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 & s" x  s& Q4 \* F, r
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 6 B" y4 c. }3 z
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    / @, `3 D* H; ^; c5 C- I6 h/ h. U. n: R5 N( O( n
    呵呵,回您的话。
    9 ~, f- I4 t, c$ _5 j& A1 b% F* J- [6 o' D7 H# g2 \, n
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。0 h* D* q# ^# Z' @2 w& d4 ]. I, z
      i( i0 v: E' d
    其次,咱们开始逐段讨论。
    * c) E9 J0 c2 Q" t
    9 y6 Q* u0 n& K8 v" R; |一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    & o4 g# B5 C/ G+ h4 x2 v7 q5 G. b( T  A+ Z) j* V0 i
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    7 i; F, v- k9 c. f" f9 p1 n& H/ J: V6 W$ ~: ?
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。% n8 x4 _$ Q. T2 g3 |
    & g$ a& k! X3 X4 M
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。& j6 Z% h9 w8 o1 g/ [3 R* L% q& E- ^

    3 l+ `/ f( Y. N3 S五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。: \, ~5 B5 ^3 \7 Z/ L

    + B# a# \2 n* a8 x+ Y3 ^4 ^: c程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    $ `5 h& B3 C" _2 H6 x+ L$ ^, U0 D% N* e' B# X. u! r) m
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。5 w* ~6 K& d& R/ o8 c: ]$ X

    ; _" E4 V+ X3 ^. R至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    6 `/ e) L9 k, Z. T7 {& v; J. R
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。* s4 b; \- s; x4 h, |

    3 U0 N, Q1 R' u6 r此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    9 t# d9 v7 _, `
    ) x2 S. d* v) d) h& D  y. D7 w9 i陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    . v7 h! s" L5 d. ~1 @杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    9 v, |9 B& F: P: J% ]
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    : r' c2 M/ V$ U5 I$ [! d( L关于殿前都点检一职。& g3 @' B/ J( K, M! N8 ?7 Z
      g5 C% K9 K2 c2 K4 }
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    5 t. L; y% Q" Q9 w" w( s% D( G9 H嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    8 r: t0 h3 u. ], y6 z
    % }6 j( y+ v1 `  i4 A0 W+ m让我举出你的几个错误/ X/ N* t, K( O; {. H5 i6 z
    . h$ x! l. T3 X7 q. f
    1,后周殿前司设置具体时间
    $ F2 [7 _4 D5 d8 q
    - u$ I6 e6 c" i8 W7 @4 z6 O最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。* V& e- @# H# E7 \* S
    ( v3 [& D& ^3 b6 Z! E
    2,“殿前都指挥使”地位
    ' E7 O  X" m# `4 R, S+ P! J: q
    0 H: `5 E% K- @' Q3 t8 O据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”+ x# k- @* W" _5 g9 ^' j
    2 p* Q+ v( k+ B
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    9 o$ }8 Q/ d. G
    + c7 O  V$ ?' o# u  h/ ?' p3,“殿前都点检”之设置与地位- p8 Q9 g1 O& E1 i7 Y7 @8 {
    + M5 L$ v1 x8 r
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    ) I( T2 V3 W- W2 C$ t4 t/ F$ w" k: N' j" f4 s. m9 N
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    - |, u. r# r0 q9 X4 w: Z) C1 H5 Q5 O2 k; r" v
    * |# d! U& o" L$ {5 R2 F

      @9 n5 b- y( Z
    / e5 K, S7 ?8 @

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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      发表于 2014-11-8 16:19
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 : a4 g0 ]5 F- G9 V" K7 \
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。0 g& `; a' S, v6 l; I6 E- C6 j
    % g* J, U3 q9 y! j: w, R
    让我举出你的几个错误

    5 u$ w/ \3 R+ k" Q; E9 k4 M9 u- r我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。9 e, c! [1 U/ e# m, W! ~, {

    ( r3 m: j5 E$ t9 B' x5 x" d我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 7 U% k( G5 {7 E6 e4 |9 `
    呵呵,回您的话。! \  Y7 j* T* g8 l

    " S5 k3 G  ~0 |( A5 ^首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    " [' \" ^  R: K' d0 d" C/ G一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    & W5 w, l' a; O( Y& W" @' T" h9 E) u9 ?
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。3 ^# g3 a  T' e' F. i8 f  r

    5 @  I3 T+ O6 Y4 h# n三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。& _  W# A+ t6 P& Z- l# T" |8 Z5 j' |

    8 M0 y! [' ~! x, T4 c$ g( C0 s四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    0 R0 n4 O* |' v; ?% n2 O' }+ r% Y" E% W( @: z
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。: O% l" e% Q+ V9 y

    ) h6 J! z6 J, y0 U1 u+ [8 {% [$ K7 \" [$ q! f( k& O) K' d
    : k/ l* |+ K) z

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 7 R% }+ C2 \# C! x) d( y
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 ~2 c7 P2 {; Q/ Q7 ~
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    3 Z5 b9 K  d6 B. n
    , B( q' |  Q8 `0 a6 t4 o& o5 h
    杜书我有,可到新浪查询% r! {) V6 G5 V2 Y. _& D
    1 L; |- ?, }0 Z4 S' v$ i! F. h
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    / q8 U7 C% x2 T$ d宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    ! l  Z+ q% x4 ]- z
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"$ L) Q; U+ G9 k3 ^# i
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 3 M  Q+ P/ G! E# {9 X
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    # B! J' H* n" m) b6 ?' C这是 ...
    ; |0 ]. Y' y, K- r6 O/ i
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。# m# l  N) \6 B* b! r$ }" W. L
    - a4 V6 X& W# B8 |
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    - p+ t4 _$ ]; L" [5 _% |5 O( ^% {+ }3 A9 e; A
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 1 p4 e3 x3 z7 D- a& f
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"" |0 Z5 B' [. E0 P5 L& a( z' o
    这是 ...
    * c( [) _* }, ~( D
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。1 c4 l/ V; U2 D5 p" ^% n1 K/ o

    ! r2 y( s0 n0 ~( m. s南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 0 C- M2 S, i! x1 I6 P
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 & z0 ^0 w' x# {: z; U3 M! ~4 {
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    . ~* x5 t6 `  x& _3 \
    1 u6 I3 |7 m8 |7 `
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。3 |, _& c! `2 }. f& e
    8 T, c+ U" j0 |, \/ s
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 1 U% x7 N" N- D$ L6 b
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    $ d3 R+ `- w/ w# k" x  t但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 : {6 _5 z, q# ]# S6 x. W
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

      ~0 O* b; r5 f  d* e" b干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?4 @/ D8 M4 l( t& c( l
    + S! h& q3 N8 ]3 B" y8 m
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。+ f% S- L: |0 y3 f% e' m2 }% d/ H
    , }# a  m. L. D: L, A
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    7 [$ A3 r  `/ \& ?5 X, K5 t( ^* D; T+ F- |; U
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 ; Y! `% M5 Y) \) E! l3 }: ^
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    * ?" W/ Y/ d- l/ u# p
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。* O3 P* c! {% w

    & l, ]# w; ^' D0 E/ R5 e$ K3 w北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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