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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    % L. {5 ?" D- T% h1 c2 o+ N. y宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    + x5 n' K+ Q/ h: d2 I
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    % i+ }  K, U" o3 X3 P, T! v
    ( j3 }* ^( X9 i) o7 m; J老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。3 ~6 v6 t7 }* P2 d) I$ i

    ' b! s' u1 t. h/ y, j/ }- L“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”$ b+ V% ~" a7 E

    + ]8 {  N. a* B6 f- e9 D3 S这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    8 f  k" ~! n. z, C5 m; |! U0 u/ W9 J# O  }# f" ?8 d# U4 ~
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    ( T5 m/ x+ F4 p. X# m& t
    ! {9 m" _( c2 {/ m. q  [我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。" e7 N6 Q1 R9 E6 Y# ?/ K2 T9 h
    ( ?; n7 T2 m4 u, ~, ^
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    , J' V% g( |" z; g2 |9 t+ J4 U/ r' w& u
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    8 n* o% A! u+ {2 @( h/ c, `9 P  c* X8 ~* W% [/ Q( |# i
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    * q- Q3 s% p: p0 c
    , T' S7 R7 ]& t& I0 n' S- m第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    + X9 P0 D% ^; c% K# V4 ^1 j- X8 m; i( d! F8 H# j
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。8 x; j, t& s+ f* Q# C, H
    ! ^' Y5 `" [4 @6 w' m. e
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓+ I2 x" }0 ?7 T- F4 ~- i
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人  {8 x' Y; p1 L7 K3 o

    ) C5 ~, d7 p: F: p( l! _6 i宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。% A" V) @4 `8 R
    0 k6 R6 Y4 i4 H1 N
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“  l" y, }& M5 c" A6 T' Q8 v; _
    & t3 t& Z( w" V* v7 [1 P9 A
    以上为宋大儒程颐之言。5 l+ D6 [+ H6 ?2 t% D) a
    ) V" [, L; A5 N6 Z+ ?4 S
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“, j( ?, |5 }! O8 e" P
    ! ^7 g2 B% X7 D6 Z% T. v8 t4 o
    此为元人郝经之言。
    8 v- T; Y* W4 o( b; |; T/ G4 Z5 e6 O, h
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”9 @0 ^) Z4 g# `+ l1 C

    ; }7 m8 H# X% u) w" ~以上为大儒顾炎武之说。( R4 x! E) o3 X' P

    ! c: Q" _- }; \; J由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。3 W7 t) j! ^1 w+ c) s% k5 U1 c. [

    ! r2 i. c5 o% [( k至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。5 Z1 [7 `) X5 P2 m! a. I

    7 Q7 Q6 q2 t2 T- V4 P/ P0 o* d. v7 o' ^

    0 O# B: @! ?! B2 B/ K& b2 ~
    1 b. ^0 N: Q" q' j* T6 _) ^
    ) C3 X; b8 h) R; N
    " k3 v; B8 A4 c+ A# }

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    5 B% A0 _/ h3 Z; R4 p  f- G7 W9 z
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 : ?9 L! f0 b$ H7 e) l: [, h" Y
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ( `6 I( J8 N( T% D8 @( Z; a2 {! @- K7 M6 K% }. Z5 N
    呵呵,回您的话。9 P- P( I8 d8 ^: S1 c3 j
    , N0 u6 U% N& ^. Y. Q2 Q- U9 g* C
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。  U3 U2 o5 f) ]& A# K
    3 p: A+ R& r4 {& w
    其次,咱们开始逐段讨论。
    + ]. [8 R9 q. i2 I% d# t' E
    - O" M% {3 U" r8 r5 k* E, _一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    ( a: T) u* W' h* p0 B
    3 I8 z! V3 s* z9 W二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
      {6 E* n) [" E8 \- [! E8 {0 }: c& l* v1 B- H8 u
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。, ?3 _3 d! h4 r: D6 \. w

    & B" [' J- N- h# D4 L四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。1 e+ I& B. b2 {6 g, G) L5 L
    6 c  U3 ?" ]. d* `* f* |: w7 l
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。* b) a# k1 z! I' A4 }& B
    4 d- j( I& ~% e- z/ B/ F) N* O% ?
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    8 Y/ B6 ?1 p1 |" `" [! j, {
    / H4 @* @; ~' [" }郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。; O  q* C; A9 @6 _+ L% |! z
    ' |1 k7 t, l2 \/ s
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    2 d' E3 i# d& {. G2 N( D) U
    - j0 }: ]5 X) q2 r顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。1 _! @6 u# J0 F7 Q# O  C; ]

    0 i1 ?: |) w  z% R此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    ' ~& z8 n5 J+ L7 z5 g
    . C% e2 s+ t+ U& w陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    , h" G1 ?+ A2 R5 q& a8 x9 s杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    3 U- M' `9 v# j4 b对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    6 M  H' r. y# F- o. A- l$ n( F关于殿前都点检一职。5 y% x8 h# k0 [" a- t( S

    0 y) r0 S- R' U5 B2 L9 S# w此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    . x; r- D' T+ @3 E. Z
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    1 E4 J8 f  d) y" K
    ' G& }. H1 ?' f( M  C& O让我举出你的几个错误
    4 s8 Q  E4 d  J0 v* y: D7 ]# g# f3 J6 a0 x2 w% o+ y5 s. ?  a
    1,后周殿前司设置具体时间( ^) D. Q8 @# o2 g  O
    ) L4 p+ |5 Y3 j& q3 T( N
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    5 n: m' W5 l& X, m6 F- W
    5 W$ U* t3 A% s2,“殿前都指挥使”地位
    # O  F$ |$ y- }- t6 g0 i2 q1 ~& x  E. u" t5 @: n# U
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”' m1 u: Y+ b6 W7 }& e
    " O" J: r9 U  m) g+ c3 R0 N
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。: x+ A5 h2 Z5 S, D% f

    4 l7 s# S$ E; o1 M: I: [# E3,“殿前都点检”之设置与地位
    ! P. }& a; u( X
    - k0 Y" t  n2 w' ^) V* z1 B' [殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    6 \" e" E0 X* B5 q" W
    ; e$ S: r4 I6 a) m; B0 R以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    3 \5 k& a5 x2 k( h
    4 P& V  I0 Z9 `% y5 K0 ^# X
    6 Z+ m! M& B) Z9 Y% w9 [/ Z& i
    2 C5 S7 Z) |4 Q8 r# r$ R5 m; P- q) R! L$ D5 F$ P

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 0 r( z0 F$ b9 u7 y! Q- X" l
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。' O) t8 }( l6 E7 M. @' t: b" _. ?
    5 ?6 M1 X4 a: h9 r9 L1 T
    让我举出你的几个错误
    6 y1 Z3 E0 p# k
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    / H/ T5 d( m; e  K: F. j. c* y& Z( M6 T6 _( z4 |7 d
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 2 M. m5 ]6 b/ m9 O2 w7 m
    呵呵,回您的话。: ~0 O5 b8 a/ q- w

    * h% g, N; @  `! ~! d/ s) o首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    1 [3 \3 r- w2 W# k1 e" n一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    . p  }5 P: z# B, g
    3 s8 B5 n9 k: C! I5 C2 A& Y3 F2 h5 R二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。2 X) J6 t7 F& Q. t3 |2 e
    8 Z6 w6 c  r+ z8 `* G# X$ U
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。% T9 \8 ?% d+ ]  g1 e# D
    ( k+ k+ _* S$ s8 Q
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    " E' n+ y2 T3 V: ~/ j0 _  Y
    0 I- ~" U+ }6 G( ^9 {% g五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。; @# [) C1 c( L) |: w

    4 l- m6 P  k4 Z1 J
      V' ]/ O# g  M- d) C; k5 I  e! |* C* ]; N( y

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    # L' X4 x1 a" L8 g; N
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    ' N- F4 `6 a, K0 T9 [1 V' R我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    * Y  c" B* \# t  j7 A8 |

    7 \6 R( T! J8 v0 A1 j杜书我有,可到新浪查询
    2 l: [1 e. V1 k, P& u7 D- m# @( y! M8 g( d9 v1 C  k. `
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    # D8 Z8 v) L" H5 C5 @宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    % M9 P. h( w$ E; F
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"2 L. l8 R2 z: ?
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
      d5 U5 `2 i: b"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ; ^. {' Q2 @; M! m$ u这是 ...
    8 l# M3 O8 u/ m, s- g4 k
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。( y+ f$ c7 Y& @" K9 H

    % f3 L% z0 J- g6 `# {. Y政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。2 W- y' s3 Z' `# _4 p( W
    + y6 R- K7 Y+ ~$ h. ~' E+ E) l
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 0 b4 l# M0 R# K
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取". D2 {. q- k- d% b" Y
    这是 ...
    % z, T- c7 h4 e, F* M  Z  G
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    4 R* E/ d! }& x3 X* n! S
    + E2 v9 g! ]1 T# i4 n6 f南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 9 h1 t" V* M) o& c: O4 q
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 - u( I# Q( J* j; K9 e
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    - ?5 E8 F0 c/ d% o" |) k9 G3 S- E" k. Y' ?3 J+ H! ^
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。( w2 l9 ~9 |8 R. u. @
    $ |, q  J% t) D) l6 }+ ]
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 # K8 S) `% n2 ?& d! ?8 b& F
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    - H/ H2 L2 i/ y% F2 w6 n- {但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 $ o$ b9 r' `: S6 p$ x
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    4 Y3 {9 O5 M$ Y6 w7 j干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?6 j8 c% v6 j$ W! O/ y4 D2 x8 S

    2 h. L  }3 V0 F我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    0 [2 }4 m# u# m! W8 p/ E9 C) N4 x1 I4 v9 V
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    5 B  r& q; F7 W8 Q; d) j- k3 @" L8 v1 o' a; i/ Z8 j
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    * r" z3 f5 v8 y. Z7 k" K但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    5 F; a2 p  r% ?5 C9 Y2 X2 c4 I, |1 t贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。) w) d* G. ~. X% x) u

    % y' V# b6 X+ {# M. c9 j北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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