美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

晨枫

“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪
' b+ @' |# ^' z  |. _
3 _- L8 i, S2 S& S6 f7 j- e
' j3 b) S; r$ J有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本
4 e2 c  V' W9 X! M) A

. ]. @3 |8 l+ X" @1 G9 y) `圣女怒火的对象当然是俄军坦克
0 y6 g# b! u. f& m8 ~6 P8 F3 e
/ q$ w: n7 K: I. U) V8 G9 f3 s在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？
! X, K, ^( ]  h8 O% {
) G" Y# v: c' Z6 m# G3 m% \' }除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。


0 i, P* |$ u/ H1 x: T“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击
0 X1 J/ Z5 R3 {3 R6 R# s* a
4 I6 \/ u7 D$ I: u8 J+ \* u* C根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。
  ~. N3 \8 a6 ~+ h
9 Y! Q$ u! ^) T! E" [0 E洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。
0 i. H. Q3 ]9 Y, S6 l9 }) h
9 N  |; C" b' u. x“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。
6 y5 |# S) C' M2 R& x  b. E, r
+ z7 U2 ^: Z+ r# a' A8 x# v“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。

另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。
5 J* M& _4 q( ~9 s
9 h  g4 C7 ^6 G  ?7 k; J0 ]美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。

' q6 N5 M3 P8 s% }6 _8 t/ h& y: @从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

鳕鱼邪恶

乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
* I5 T9 o; T. \+ h
所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～
2 v3 A& w% D  ^0 }- {' I) h
5 _* @5 V: b# V# @" X美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。

dopplermaxgamil

晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊

老财迷

美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
3 `/ S9 g2 i& {" O3 P" B据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹
美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车
1 @1 R) @2 j6 A* L; r9 c2 @-----
看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”
% V* `- Z9 O* \估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行
3 B: {( b) [, W& _. n3 c+ W" g' x这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了
8 z" P7 w3 L- Z' k

MacArthur

提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
0 r: V( p3 R" `$ G) A% n+ ]7 F) c
; q" G) K5 X. g! j) c  L
1 V( d5 m, O* i标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手

/ t/ r! K& H* \" r) Q这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例
7 ^; t2 \  ^  w1 H( E
所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道

9 o: G( g7 F2 t
8 P: u: H0 ^( \4 E* u
2 r& g4 r6 d9 n2 j4 f! P+ c$ R) M

鳕鱼邪恶

老财迷 发表于 2022-4-13 11:30
7 P6 B9 A3 B+ W美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
据美国官方数据 ...

2 @& s- F  ], `& r6 y我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～

晨枫

MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44
提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去

0 Q- d8 n- c7 |: m3 O% f照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

MacArthur

晨枫 发表于 2022-4-12 22:46
照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

5 Y" |# z+ b/ W( U说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？

但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道

" \8 v& u" |/ j, c* {1 E8 k& d+ Q

晨枫

MacArthur 发表于 2022-4-12 22:09
! t/ \7 ?, {+ C8 D7 n说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...

8 h8 @- X9 |! M0 ^3 R美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。

不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。

MacArthur

晨枫 发表于 2022-4-12 23:13
- _/ t/ ?/ I+ G2 a8 g6 B美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。

; E+ G1 v! j- f# V不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...

乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：

$ m& d' U" I3 a( Y, e! N% z) g - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？

- 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手
  E! j6 w. q- q' G
- 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。
. Z% I: S9 f/ W
$ B5 d' s5 W- o( ?; f* M2 a6 _
7 U1 a& i" w- b" U) l

赫然

还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。
; y' i! U  Z! C) d9 D% P% J
' J/ H4 ~7 p* d5 Y" I. [这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。

勤劳工作的猪

保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦

晨枫

赫然 发表于 2022-4-13 05:40
还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……

赫然

晨枫 发表于 2022-4-13 08:33
咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……

原来有氪金铠甲护体呀。。。
. C! ^# z& r) [% r# M' u, n3 f
老朽又落后了。。。

芷蘅

难道不是还在仓库里就被炸掉了

MacArthur

芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51
难道不是还在仓库里就被炸掉了

: `! w+ u% M% b/ z5 T( X# ]战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。

晨枫

MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
7 m& Z  w9 a- ?3 M% f7 V& V; E+ j$ g乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：

, M1 p7 f# u9 q( w% [ - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

  |6 a) \  X" u. a. o2 a( N) a你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。

6 |9 m* G4 U3 N( m% E, C基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。

北京阿新

鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:24
0 l2 c) f+ B/ T: j" b* a乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
" |# K2 j3 e4 s7 O) Q0 A9 P
' D9 t1 ~: {* \9 _& M* L* x所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

% a5 w2 m/ G7 B# ^: j搞不好都不知道漂没到哪里去了~~
3 ~3 t* N9 M" L5 z% w3 ?美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~

北京阿新

MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48
3 M$ I3 O# [% S' Y* M; z+ H乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
3 s* G  H- x/ y6 z5 \
- 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~

北京阿新

赫然 发表于 2022-4-13 19:40
还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账