辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客

辛亥革命将近百年了，网上对此也是炒得很热，因此我发起这个辩论，想在咱们这里对这个话题扯上一扯。

; s+ I7 D+ r" Z( c+ q# ~我个人的观点对此很矛盾，或者干脆说是相当负面的。我的观点是人不可以以进步的名义，做事实上龌龊之事，因为名义为虚，民生才是真的。辛亥诸人，被现在的官方历史所赞颂的各位，多属此列，相反的那些，倒颇有些好人呢。

河蚌

不破不立。与其在满清的愚昧统治下，昏昏死去，不如打破铁笼，去迎接未知的挑战。
/ G0 t" w7 s9 F  v要谈这个问题，就应该谈中国是不是还有第三条出路。如果有一条不经过流血牺牲就可以直达富强的道路，那么辛亥就是错的，如果没有，那么就不能否定辛亥。
4 c5 Z' d, ?! a2 s2 p, [6 Y7 @最近某位叫金满楼的人，以反思辛亥革命为内容，实际却是在卖颂扬满清政府之实。这里面就提到所谓的第三条道理，即满清主导下的所谓立宪改革，能否在不被革命打断的情况，将中国带入强大。

无人牛

要来总会来

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-10-3 20:04
2 q; N9 ~; `: w" ^" _4 G就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？

  F* N& b% p9 j至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折 ...

你给出了新的第三条道路，就是美国模式的先州后国模式。
对美国模式研究的不多，但是觉得美国模式存在的基础，是殖民拓荒，是一片竞争压力很小的新大陆，这对于当时的美国人来说，是一片拥有无限资源的国土。他们面临着的最大的困难，是野兽和如同野兽的印第安人，在这种情况下，人的团队性会表现的更明显。
& `4 ]4 b9 C" f5 p2 ]4 X拓荒殖民的历史，实际上就是生存斗争，对于弱小的殖民者来说，联合实际上是为了抱团取暖，由村而镇，由镇而县，再到州，再到联邦。这个过程，有当地的生存压力，更有宗主国的压力，我不认为，大家建立联邦交出部分权力是因为道德高尚，更多还是因为作为一个联邦的成员，比作为英国的殖民地会有很大的权力罢了。
在中国，上述的条件是不存在的，已经很狭小的环境，资源冲突十分严重，早已形成的金字塔结构，盘根错节的宗族势力。当中央控制权减弱以至崩溃时，资源冲突将会被彻底释放，并在团队族群之间产生对立和分裂。中国的结局绝不可能出现督抚的和平共存，实际上辛亥之后的一段时间，各省相继独立的形成的局面其实就是短暂的督抚共存，但接下来却走向更细微的分裂，从而形成由上到下的一级级的崩溃。即使有袁世凯这样的一代枭雄，也无法阻止这一趋势。
既然中国的走向不可能有第三条道路，那么辛亥就无法被否认，因为他打烂的那个旧政权带领下的中国，走向的是完全的一条死路。
, J* l# S# d+ J( g6 m

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-10-3 21:10
( X) R+ q0 f- m* Z+ B" B4 ]9 e按照你上面所述，建议考察英国政治史，它具有你所说的所有那些弊端，他们是怎么干的？ ...

这个，
第一种回答是，克伦威尔大杀四方之后，其实英国的大贵族和资本家都认为，打仗没意义，大家还是圆桌会议共同分赃来的实在，所以才有光荣革命。
4 C0 @4 Q. r! P9 [- x$ c6 ^( |, ~) H第二种回答，英国和中国美国这样的国家地理环境完全不一样，根本没有可比性。岛国政治决定了做什么事情都得有余地，大家都在一个窝里，打烂了就是玉石俱焚。
美国发展了二百年，现在也已经是一个老大帝国了，所有的中国曾经面临的问题，它也都已经有了，如果有幸，我们看看它能不能再浴火重生吧。
1 w/ f/ _" r( ~3 X9 j  k# M$ _从历史上看，分久必合、合久必分是中国最大的幸运，历史根本没有给别的国家这样的机会。
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cadgn

我是＂上帝是变化＂的信徒。帝制三千年，已经到了无路可走的地步出路只有求变。
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3 m% x2 P( A6 L' I6 \5 x3 A至于结果，谋事在人，成事在天。况且反方不能证明其他的选择会有更好的结果，因此辛亥革命肯定不能算是祸端。
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cadgn

老兵帅客 发表于 2011-10-5 00:09
英国依然存在国王，另外，辛亥百年中的前四十年内战已经证明其祸端了。 ...

. ?) k! Z; C# D# A2 {1 {英国依然存在国王跟我们这个辩论木有关系吧.  而且，国王不是皇帝，他低一级。咱官大一级压死英国银，哈哈。
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/ @3 s: V. F3 E3 [6 K' I内战是祸，但不革命可能更糟糕。照您这么说，美国内战是祸端，那么废奴也是不应该的？

GOD is CHANGE!

cadgn

Dracula 发表于 2011-10-4 00:26
1911年的清政府确实是走到头了。认认真真搞宪政改革可能还有机会，但是又搞出个皇族内阁。政府里最有能力的 ...

8 s" J+ ^- J, M4 w3 I4 R" C很有道理。

" x& I# y/ o' k' f& G欧美国家中，美国太特殊，没有历史。英国是岛国，心态不同。中国和法国最有可比性，同样是大陆国，农业国。连民族性都有类似，都好食，色。

相对而讲，中国革命的代价，算是小的。

李根

辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。
# ~5 d) |) Z( m/ T% V, j# _

至于后来具体操作很混乱，导致不该有的损失和无政府状态，那不是辛亥革命的错。

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 14:17
军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

2 B( d) k9 s- D+ e% `: ]这都怪满清死得太晚！！！如果曾左李的时候满清就死了，那就省事啦哈哈。

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 14:39
5 S1 s7 E$ |& U什么叫总统历史？就是胡搅！

不开玩笑，其实曾左时期满清当然没死，可是李的末期它实际上已经，具体例子 ...

* U" N2 J$ W4 b: {, A" R8 t大乱才能大治嘛。中国当时那个情况，怎么搞也不可能有更好的结果。俺不相信君主立宪能在中国成功。就跟拔掉烂牙导致发炎肿胀、流血、发烧一样，不拔更糟糕。拔了很糟糕，但是只有拔了才可能有光明的未来。

李根

草蜢 发表于 2011-10-5 14:48
晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

哈哈，大脑就要坏死了，要那么多臀肉有啥用啊！只要能在俄国整理好之前把机器重启完毕，西伯利亚都能拿下。所以还是要趁早重启。

李根

草蜢 发表于 2011-10-5 15:00
第一眼，还以为总统在说俺滴臀肉。

8 G6 ?6 J5 `1 F

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 15:06
9 k- Q+ {) I7 V! Q5 s说得轻松，多死了多少人啊。民国在大陆那三十八年，要是没有内战，没有日本入侵，可以少死多少人啊 ...

中国亡于满清，被愚昧统治三百年后以极度落后姿态面对西方列强，已经跑不出天量死人的命了。

( Y; U0 ]/ H- X( e* u( P死人不要紧，只要能最后翻过身来，那就没白死。俺还是那句话，以怕死人为理由不革满清的命，是站不住脚的。非洲在殖民主义时代一直不革命（当然他们也搞不起来），累计多死了一亿人，不都白死了嘛。谁说不革命就能少死人？

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 15:19
那可不一定，看看印度，比咱们还落后，独立少死了多少人。
" e, a. H" y' t0 h
我没说不革命，而是说不应该那样暴力革命，革 ...

! ]3 b- r  ~5 j% W" o# z8 K哇塞，居然认为印度不革命所以比中国少死了多少人。印度的正常死亡率和中国三年自然灾害时期相当，累计几十年多死了多少人？平均寿命印度才65岁，中国73岁，这一算又多死了多少人。婴儿死亡率是中国的三倍，这又多死了多少人。当然印度只有十分之一的算人，所以俺的算法是有虫的。
8 T3 C, l0 r/ \) C+ |) g

糊里糊涂

老兵帅客 发表于 2011-10-6 03:17
军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

& ~2 u( H4 _; B- B# F- U军阀出现与成长发端是太平天国战争时期。
% i( y1 E/ k- N# U8 N! @
没辛亥，也有甲子，乙丑，其实头炮应该是太平天国。没革命，军阀混战也是一定的，直到某势力把其他势力给干掉。200多年了，改朝换代的时间到了，周期律。
! Y7 I9 u- b+ z3 T- O$ X$ z$ @
从辛亥到49年，这段历史在中国来说并不算惨，即使有抗战，这人口还从4万万到了5万万。从闯王到清军入关到郑克爽投降，中国死了多少人？前面哪次改朝换代不是死个一半人口？
  y0 R! H0 s7 j
另外，别总低估人的理性。所谓“炮灰”也有“吃粮当兵”，“打下榆林城，一人一个女学生”，“边庭上一刀一枪，博个封妻荫子”等私心杂念。仔细看看，读过书的才多呆子。

胖得妙不可

老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:13
& w* u) X1 V# I. C其实我的观点就是一句话，少做革命，多做改革，因为前者不确定的因素太多而难以确定成本和收益，后者相对 ...

, I) I$ c0 u0 O# _) s( L9 }3 F理儿是这个理儿，但前提是有玩改革的资本，而不是不革命不行
若没有太祖留下的政治、经济遗产——独立自主的工农业基础，以及无人再敢武装干涉中国的国际格局——改革根本就是白日做梦

糊里糊涂

草蜢 发表于 2011-10-6 03:48
! K2 a2 }. ~- B- P& P9 o: i晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

这是你对政治的理解？
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" M4 i7 D, b( X9 t7 u$ n我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔什维克上台，能保住蒙古新疆？
4 E0 h: c& e0 X* G' t9 X- {
3 T, g' U2 ^. e5 F& e7 l1 @另外，我说一句，东北不是那几千万山东河北农民去占领，变黄俄罗斯加盟共和国是90％的事。

还有，我知道，石人一只眼后，蒙元还牢牢控制着蒙古，西伯利亚等地，但它绝对没有交给中国，实际仍旧和中国对抗。其实即使满清统治中国的时候，所谓边疆，对汉人是禁区，不知道有什么用。
  p7 Y* Y# [9 I
当然，你也看不起我的浅见就是啦。骚瑞，我凉快去了。

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 16:27
& E& A8 |) l6 g% e9 ]0 @7 u: O这么贬低据说是世界上最大的民主国家呀，好，赞一个！

引蛇出洞就是好，就是好。 ...

印度民不民主俺不在意，关键是印度不算现代意义上的国家。百分之九十的人类事实上不被当作国民对待，怎么能算现代国家？
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李根

草蜢 发表于 2011-10-5 16:29
如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。 ...

本部之外的地盘在革命的时候都是浮云。早日革命成功，啥都是俺的，吃了俺的给俺吐出来，偷了俺的给俺交出来，坑了俺的给俺跪下来。不革命或者革命不成，就等着本部也分崩离析吧，那才是万劫不复呢。。。
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