辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客

辛亥革命将近百年了，网上对此也是炒得很热，因此我发起这个辩论，想在咱们这里对这个话题扯上一扯。
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我个人的观点对此很矛盾，或者干脆说是相当负面的。我的观点是人不可以以进步的名义，做事实上龌龊之事，因为名义为虚，民生才是真的。辛亥诸人，被现在的官方历史所赞颂的各位，多属此列，相反的那些，倒颇有些好人呢。

老兵帅客

理由在上面已经说了。

赫然

辛亥革命谈不上好事坏事。它作为中国一个最后一个大王朝覆灭的标志性事件。辛亥革命是一个结果。起因主要是外来势力的干涉和内部矛盾的累积。它本身对历史的推动远不如不久之后的五四运动和毛泽东式的共产主义实践来的大。
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就算当时，清廷改良派得势，也基本上不会从根本上改变历史进程。也就是说，不论有没有辛亥革命，五四运动和毛泽东式的共产主义照样会来到，并改变世界。

老兵帅客

赫然 发表于 2011-10-2 20:28
辛亥革命谈不上好事坏事。它作为中国一个最后一个大王朝覆灭的标志性事件。辛亥革命是一个结果。起因主要是 ...

( }, j  p, {6 R* c! N+ E同意，我主要是不满现在某些人把辛亥革命抬得那么高

赫然

老兵帅客 发表于 2011-10-2 20:32
同意，我主要是不满现在某些人把辛亥革命抬得那么高

其实，我觉得唯物历史观是有一定道理的。历史发展有其相当的必然性。
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& Z& j, ?* V5 A9 s8 ?# R有些偶然事件，例如辛亥革命，会写入历史史册，不过，其作用未必很大。如果，君主立宪成功，就不会有辛亥革命。不过，当时的清朝照样崩溃（也许名义上多拖几年），照样军阀四起，以国民党为首的资本军阀也会来临，毛泽东，或者李泽东，照样会借鉴俄国的共产主义经验。中国当时的国情决定了这一切。

胖卡门

孙大炮能干出什么好事来。

河蚌

不破不立。与其在满清的愚昧统治下，昏昏死去，不如打破铁笼，去迎接未知的挑战。
要谈这个问题，就应该谈中国是不是还有第三条出路。如果有一条不经过流血牺牲就可以直达富强的道路，那么辛亥就是错的，如果没有，那么就不能否定辛亥。
最近某位叫金满楼的人，以反思辛亥革命为内容，实际却是在卖颂扬满清政府之实。这里面就提到所谓的第三条道理，即满清主导下的所谓立宪改革，能否在不被革命打断的情况，将中国带入强大。

warbrai

胜利了，造反有理。

无人牛

要来总会来

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-10-2 23:03
8 _5 b) ]# [  ~$ Q! ]" d不破不立。与其在满清的愚昧统治下，昏昏死去，不如打破铁笼，去迎接未知的挑战。
6 {% ~5 t6 u6 _4 {/ H1 _7 \# B$ Y要谈这个问题，就应该谈 ...

就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？

# l# D: L5 `* V1 d3 D至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折腾去多少个来回，最后算下来死的那些人算是什么？

满清末年的立宪很明显是不可能真正走下去的，但是可以实现地方督抚的和平共存，于是走向类似北美这样先州后国的共和模式。至于上面那个虚君倒是无所谓，英国的那个也是外来户，不也一样能够和平共存嘛。

老兵帅客

无人牛 发表于 2011-10-3 05:11
! C! x  c- w3 X3 \; p要来总会来

* j2 F, t9 E4 i. ^/ H不一定的，历史发展可以有很多岔路的

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-10-3 20:04
/ Y% n+ q; g6 K: V& Y就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？
, g; K1 h& k3 E2 q9 E" v; Q
- m/ Z( e6 f! @. y4 l至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折 ...

你给出了新的第三条道路，就是美国模式的先州后国模式。
+ m+ ^: y% R! I: c对美国模式研究的不多，但是觉得美国模式存在的基础，是殖民拓荒，是一片竞争压力很小的新大陆，这对于当时的美国人来说，是一片拥有无限资源的国土。他们面临着的最大的困难，是野兽和如同野兽的印第安人，在这种情况下，人的团队性会表现的更明显。
1 j5 ^9 v, E% g3 _! P3 F拓荒殖民的历史，实际上就是生存斗争，对于弱小的殖民者来说，联合实际上是为了抱团取暖，由村而镇，由镇而县，再到州，再到联邦。这个过程，有当地的生存压力，更有宗主国的压力，我不认为，大家建立联邦交出部分权力是因为道德高尚，更多还是因为作为一个联邦的成员，比作为英国的殖民地会有很大的权力罢了。
; a. e! t3 @. ^在中国，上述的条件是不存在的，已经很狭小的环境，资源冲突十分严重，早已形成的金字塔结构，盘根错节的宗族势力。当中央控制权减弱以至崩溃时，资源冲突将会被彻底释放，并在团队族群之间产生对立和分裂。中国的结局绝不可能出现督抚的和平共存，实际上辛亥之后的一段时间，各省相继独立的形成的局面其实就是短暂的督抚共存，但接下来却走向更细微的分裂，从而形成由上到下的一级级的崩溃。即使有袁世凯这样的一代枭雄，也无法阻止这一趋势。
3 [( a7 [! g7 m既然中国的走向不可能有第三条道路，那么辛亥就无法被否认，因为他打烂的那个旧政权带领下的中国，走向的是完全的一条死路。

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-10-3 07:35
2 @& W5 g4 w7 d- a7 P1 T' \4 \% [你给出了新的第三条道路，就是美国模式的先州后国模式。
对美国模式研究的不多，但是觉得美国模式存在的 ...

按照你上面所述，建议考察英国政治史，它具有你所说的所有那些弊端，他们是怎么干的？

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-10-3 21:10
9 w4 F' q3 h1 ~按照你上面所述，建议考察英国政治史，它具有你所说的所有那些弊端，他们是怎么干的？ ...

8 ?/ d  s; Y( e" n2 w) i这个，
第一种回答是，克伦威尔大杀四方之后，其实英国的大贵族和资本家都认为，打仗没意义，大家还是圆桌会议共同分赃来的实在，所以才有光荣革命。
第二种回答，英国和中国美国这样的国家地理环境完全不一样，根本没有可比性。岛国政治决定了做什么事情都得有余地，大家都在一个窝里，打烂了就是玉石俱焚。
, y4 z: W: s. {1 @& M8 h4 o: x美国发展了二百年，现在也已经是一个老大帝国了，所有的中国曾经面临的问题，它也都已经有了，如果有幸，我们看看它能不能再浴火重生吧。
* X, M% I: v. F2 t* Z, V从历史上看，分久必合、合久必分是中国最大的幸运，历史根本没有给别的国家这样的机会。
9 y( L# q2 T4 A; \

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-10-3 08:36
' P$ g+ X# N  i" F0 B% B这个，
第一种回答是，克伦威尔大杀四方之后，其实英国的大贵族和资本家都认为，打仗没意义，大家还是圆 ...

第一。建议重读光荣革命那段。
/ w4 C' i% \; V" X" r
第二。我前面所说的督抚共和就是为了提供和平协商的空间。

逸云三洲

总统可以传代,好过皇帝多少?

老兵帅客

逸云三洲 发表于 2011-10-3 10:28
总统可以传代,好过皇帝多少?

% f+ |* M' i) e9 A' W9 t$ O/ T好像差不多耶

Dracula

1911年的清政府确实是走到头了。认认真真搞宪政改革可能还有机会，但是又搞出个皇族内阁。政府里最有能力的袁世凯都被赶回了老家。这样的政权就是老百姓再温顺，再残喘几十年也不会有什么作为。日本垂涎东三省久已，日俄战争双方战成平手才暂时没丢，只要中国政府虚弱，九一八就一定会发生。而且国民党政府比清政府还是有能力，有作为的。
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即使辛亥革命不发生，清政府不倒台，共产主义革命还是很有可能发生。十月革命发生后，俄国思想上，物质上向外输出革命，中国一定会受到影响。只要中央政府虚弱，我觉得就不可能铲除。机会合适了，象日本侵华，再加上毛泽东那样的天才，就会发展壮大。象越南，倒是有国王，不也变成共产主义政权了吗?
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/ W. d' T- m7 `3 e  w$ \/ X, u6 c: w北美十三州，独立前就都有独立的议会，在当时来说比较民主的选举。美国宪法的民权法案基本上就是依照弗吉尼亚州的民权法案拟定的。中国的经济文化情况，指望君主，督抚或军阀自动放权，组织议会，我觉得是不可思议的。
* z# o% ?6 t4 h/ g% V! n3 S' {7 j. A
& z' L& @5 A/ J- K& F$ ~  k英国的议会产生于13世纪。国王不经过议会就无权征税的原则，即使是查理一世都承认的。只不过他认为，议会征完税后，无权对别的问题插手。1660年查理二世复辟，将时钟拨回到了1642年。光荣革命我认为并没有带来实质性的变化。但是光荣革命后，英国进入了同法国有100多年的断断续续的战争，历史上称为第二次百年战争。战争就要大笔花钱，因此国王必须求助于议会，权力也就一点点丧失。由于这时的议会主要由贵族控制，十八世纪的英国属于国王与贵族共治的局面。

! Y2 f5 o& E! `+ g; O/ ~  e十九世纪，英国逐渐，不流血的就进入民主政治，我觉得要感谢法国大革命。正因为法国大革命，尤其是雅各宾统治期间血流成河，让英国开明的贵族认识到，他们必须随着时代变化，对民众的要求妥协让步。一味顽固，最终受害的还是贵族自己。1830到1832年期间，民情激愤，已经有一些暴力事件，如果第一个改革法案没通过，英国还是很有可能会陷入内战。


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+ ]( y. @$ h( @6 z: T* B; z( o/ d
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cadgn

我是＂上帝是变化＂的信徒。帝制三千年，已经到了无路可走的地步出路只有求变。
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至于结果，谋事在人，成事在天。况且反方不能证明其他的选择会有更好的结果，因此辛亥革命肯定不能算是祸端。
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老兵帅客

cadgn 发表于 2011-10-4 11:02
我是＂上帝是变化＂的信徒。帝制三千年，已经到了无路可走的地步出路只有求变。

% x" S, ^+ m! X! N) V/ v, k至于结果，谋事在人，成事 ...

% X1 j# o7 s/ j+ {( E9 w  [, R英国依然存在国王，另外，辛亥百年中的前四十年内战已经证明其祸端了。