王不留 发表于 2016-6-25 01:54
完全不认同你的保守主义定义。就算是教科书上写的也不好使。。我相信保守派群众已经做出他们的选 ...
牵牛要牵牛鼻子，主要矛盾的主要方面，这些话尽管显得陈旧、过时，但其内在合理性是一直存在的。希特勒、汪精卫也有优点，但不能改变他们整体上是罪人这一根本事实。
觉得伯爵有时候在细节、技术上关注过多，反而会忽略基本面。
leekai 发表于 2016-6-25 07:36
牵牛要牵牛鼻子，主要矛盾的主要方面，这些话尽管显得陈旧、过时，但其内在合理性是一直存在的。希特勒、 ...
你觉得Trump好不好是一回事，但是不能自己发明本字典，一些词胡用。比如你不能因为纳粹的单词里有socialism这个词，就称希特勒为马克思主义者，不管你觉得希特勒是不是好人。Trump同保守主义根本不沾边，所以像National Review才会那么激烈的反对他。你喜欢Trump的话，可以管他叫别的，但是称他是保守主义很搞笑的。
leekai 发表于 2016-6-25 07:36
牵牛要牵牛鼻子，主要矛盾的主要方面，这些话尽管显得陈旧、过时，但其内在合理性是一直存在的。希特勒、 ...
用赌场的赔率来预测结果 已经不是扣细节的问题了 幸亏brexit及时打脸
南京老萝卜 发表于 2016-6-24 09:32
我觉得留在欧盟没什么好处。长痛和短痛的区别。
这希腊，连西班牙这么大块头的，都赖在其他国家身上，你 ...
我和你的观点差不多。
脱欧单干对英国没什么太大的坏处，至少短期内。而短期内欧洲大陆环境和格局的发展很难预测。北爱和苏格兰的杂音，怎么让我联想到港台两地的吵闹？很小儿科啊。。
从共同体(common Union) 发展来的欧盟（economic union）说穿了本来也就是一个经济学上的尝试。 寻求资本和人力新层面的供求平衡以获取更大的效益和利益，这原本是符合市场经济规律的。只是这几年欧洲的国际环境，资本和人力供求关系都有巨大的改变，更何况，现在国家及日常人身安全问题成为大多公民忧虑的问题，人们自然要寻求新的平衡。再加上，欧盟严重缺乏金融监管，不难想象其腐败和黑暗，2004 前后 Clearstream 的丑闻和结局，就是证明。 媒体当时有多少关于这丑闻的报道？再看看一众媒体对脱欧的反应，就知道，英国人应该是做出了对自己比较负责的选择。
脱欧后，动荡自然免不了，双方都一样。欧盟的嘴脸还是挺让人厌恶的，这是题外话。
动荡之下英国自然要寻求发展以求稳定。印象里英国的文化一向比较稳健，踏实，当然也比较闷，所以我不太会惊讶英国人的老谋深算。说到眼下这种国际格局的变动和机遇，我更希望天朝行事不要象个跳梁小丑，搞得自己像个唯利是图，没有气度，睚眦必报的小人。希望能真正拿出大国风范，处变不惊，淡定稳重，以君子之心之姿，更注重于赢得些金钱以外的东西，以泽被后代。
其实，我倒是想开一局，赌赌下一个脱欧的是那个。。什么时候！
瑞士还不是成员。我猜会是北欧某国。芬兰，丹麦，瑞典中的一个。
如若 发表于 2016-6-28 01:26
我和你的观点差不多。
脱欧单干对英国没什么太大的坏处，至少短期内。而短期内欧洲大陆环境和格局的发展 ...
问题是现在英美的老谋深算的精英阶层都反对英国脱欧。支持的都是草根。 伦敦唯一反对脱欧的地区就是富人和精英集中的地区。。。
如若 发表于 2016-6-28 01:26
我和你的观点差不多。
脱欧单干对英国没什么太大的坏处，至少短期内。而短期内欧洲大陆环境和格局的发展 ...
瑞典该脱了
一个人口不到1000万的国家，大量涌入穆斯林人口，清真寺建得到处都是，把个好端端的平静的北欧国家的首都斯德哥尔摩弄成个世界强奸之都。
国将不国。我真的搞不清楚这些欧洲人是怎么想的。脑子里有没有“国家利益”，“人民利益”的概念。
tanis 发表于 2016-6-28 01:42
问题是现在英美的老谋深算的精英阶层都反对英国脱欧。支持的都是草根。 伦敦唯一反对脱欧的地区就是富人 ...
大伦敦区移民应该是相对最多的，精英到在其次。
我们去英国，这是最深的印象！
所以这次我们看看草根儿和精英较劲儿的结果会如何。。让历史悠久底蕴深厚的英国人民先行一步
十一月份我们美国农民们跟进一下。。
其实没有了草根儿，也就没了精英。
英美的精英应该也不是铁板一块
本帖最后由 tanis 于 2016-6-28 02:15 编辑
如若 发表于 2016-6-28 01:50
大伦敦区移民应该是相对最多的，精英到在其次。
我们去英国，这是最深的印象！
所以大伦敦区都要求脱欧，唯有精英区例外~~ 不过如果犹如米国的trump支持者一样，支持脱欧的都是底层缺乏大学文凭的白人体力劳动者的话，不觉得能符合英国的利益~ 而政治人物中支持脱欧的也是少数派。 老一辈不支持入欧的如撒切尔早就凋零了。
O8早前在英国喊话要求留欧，貌似在米国也没有太多的反对声~
tanis 发表于 2016-6-28 01:56
所以大伦敦区都要求留欧，唯有精英区例外~~ 不过如果犹如米国的trump支持者一样，支持脱欧的都是底层缺乏 ...
耶，你把我搞糊涂了，精英们到底是主张留欧还是脱欧啊？
从我个人感觉是移民和精英大多主张留欧，草根儿和中产主张脱欧呢。。
我认为支持川普的，应该不仅仅是低收入白人。我还是认为中产是他的中坚，包括黑人中产。
南京老萝卜 发表于 2016-6-28 01:46
瑞典该脱了
一个人口不到1000万的国家，大量涌入穆斯林人口，清真寺建得到处都是，把个好端端的平静的北 ...
这大概也是始料不及的。奇怪的是，瑞典不是货币同盟里的，怎么就搞到如此地步。。还不如捷克和波兰
如若 发表于 2016-6-28 02:05
耶，你把我搞糊涂了，精英们到底是主张留欧还是脱欧啊？
从我个人感觉是移民和精英大多主张留欧，草根儿 ...
写反了。。。开会的时候果然不能一心二用{:191:}
tanis 发表于 2016-6-28 01:42
问题是现在英美的老谋深算的精英阶层都反对英国脱欧。支持的都是草根。 伦敦唯一反对脱欧的地区就是富人 ...
你是从哪儿看来的，伦敦33个borough，29个投票留在欧盟，只有4个投票离开。
英国的对外贸易，大约有一半是同欧盟国家，离开欧盟以后，欧盟肯定不会让英国随便进入他们的市场，开价肯定会很高。尤其是在伦敦的银行在欧洲大陆进行金融业务会受到非常大的阻碍，伦敦作为世界金融中心的地位有相当大的可能会失去。而且好多外国投资在英国建的厂，像福特尼桑等，是以英国为基地，向欧洲大陆卖，英国如果不能进入欧盟市场，要面临关税的话，它们很有可能将工厂搬到欧洲大陆，我读到新闻福特公司已经准备减少在英国的投资。英国经济很可能在今年底进入衰退，而且未来几年都会很动荡。从经济上讲，英国离开欧盟确实类似于自杀。
投离开欧盟票的那些人最关心的是反移民，就是最近几天，英国针对波兰移民的种族主义言论和袭击的事件就有大幅度上升。
南京老萝卜 发表于 2016-6-28 01:46
瑞典该脱了
一个人口不到1000万的国家，大量涌入穆斯林人口，清真寺建得到处都是，把个好端端的平静的北 ...
瑞典的穆斯林难民比例很高同欧盟无关，它的邻居丹麦就少很多。原因是丹麦的反移民情绪要高很多，对申请难民的条件要苛刻很多。瑞典的文化在这个问题上很慷慨，愿意接纳难民，不过去年叙利亚难民大幅度涌入后也已经关上了大门。
如若 发表于 2016-6-28 01:50
大伦敦区移民应该是相对最多的，精英到在其次。
我们去英国，这是最深的印象！
伦敦的移民最多，对移民也最宽容，这次英国投票留在欧盟比例最高的就在伦敦。要求离开欧盟反移民呼声最高的是英格兰北部，以前的工业化地区，随着经济全球化，过去几十年好多工厂关门，尤其是下层对未来没有什么希望。因为那儿经济不好，去那儿的移民其实并不多，但是那个地区怨气最多，认为都是移民抢了他们的工作和福利，想通过离开欧盟把移民的大门彻底关上。
Dracula 发表于 2016-6-28 02:40
伦敦的移民最多，对移民也最宽容，这次英国投票留在欧盟比例最高的就在伦敦。要求离开欧盟反移民呼声最高 ...
这个我同意，大伦敦应该是最宽容的地方了。
我同意你认为反移民的情绪在公投里起了发酵的作用，不过如果日常人身安全问题成为百姓的心病的话，其它所有需求都会被排到后面啊。。即使脱欧从长远利益上是违背市场和经济规律的，我觉得也不能怪这些百姓啊。。
本帖最后由 Dracula 于 2016-6-28 03:49 编辑
如若 发表于 2016-6-28 02:49
这个我同意，大伦敦应该是最宽容的地方了。
我同意你认为反移民的情绪在公投里起了发酵的作用，不过如果 ...
英国的日常安全同欧盟无关，英国不在申根地区，从其它欧盟国家进入英国还是一样有边境检查，像到达德国的叙利亚难民就没法去英国。英国的穆斯林主要是从英国以前的殖民地尤其是巴基斯坦那儿移民过去的。离开欧盟起不了什么作用。
这次英国反移民主要是反东欧人到英国找工作。这些欧盟人对英国的安全没有任何威胁，同英国文化也融合的非常好。这些教育程度低的英国人如果是反对中东，巴基斯坦乃至中国的移民我还能够理解一些。但这些东欧人长得和他们都差不多，文化上也很接近，而且很努力工作，一些英国人对他们这么强的敌意，我只能叫xenophobia。
Dracula 发表于 2016-6-28 02:33
你是从哪儿看来的，伦敦33个borough，29个投票留在欧盟，只有4个投票离开。
英国的对外贸易，大约有一半 ...
开车的时候挺广播的。。。估计又是一心二用了。。。{:198:}
Dracula 发表于 2016-6-28 02:59
英国的日常安全同欧盟无关，英国不在申根地区，从其它欧盟国家进入英国还是一样有边境检查，像到达德国的 ...
这个反东欧人，我也很难理解。也许是以往东欧多为苏联同盟的关系？和反中俄一样？
好象真不是因为穷。。
Dracula 发表于 2016-6-28 02:33
你是从哪儿看来的，伦敦33个borough，29个投票留在欧盟，只有4个投票离开。
英国的对外贸易，大约有一半 ...
早上听广播，貌似欧盟还有点儿敦促伦敦的意思，让它不要拖延办理离婚手续。。。像德国之类应该也有很多工业品要卖到英国去，这样是不是也断了德国的一部分出口？
tanis 发表于 2016-6-28 03:15
早上听广播，貌似欧盟还有点儿敦促伦敦的意思，让它不要拖延办理离婚手续。。。像德国之类应该也有很多工 ...
现在英国方面的问题是主张英国离开欧盟的那一派，他们自己对接下来应该怎么办都一点没底。一个选择是挪威方案，EEA成员，可以继续进入欧盟市场，但是每年还是要向欧盟交钱，欧盟的法规还是一样要执行，还是一样有freedom of movement，其它欧盟国家的人照样可以在英国工作。唯一的区别在于，英国不是欧盟成员国，对欧盟决策包括各项法规制定没了发言权。如果这是英国的谈判立场的话，实现起来不难，欧盟会比较痛快的同意。这样其实和留在欧盟没什么大的区别，就是没了英国在欧盟事务上的政治影响。这对英国经济的冲击是最小，但是我估计投离开欧盟票的那些选民看到这个方案会觉得他们上了当，尤其是欧盟国家的人还是可以随便到英国工作，对移民还是没法控制。
还有一个方案是加拿大方案，就是和欧盟达成自由贸易协议，但是没有freedom of movement，欧盟人不能随便到英国工作。这个方案的问题是欧盟不可能这么容易的把市场开放给英国，这样会有别的国家觉得这种安排不错，也想步英国的后尘。在物品的自由贸易协议还是有可能会达成，但是在服务方面不太可能，加拿大同欧盟的自由贸易协议里就不包括服务，而英国的主要出口尤其是金融业就是服务。这个方案对英国经济会是很差的选择。
现在英国很有可能的下一任首相Boris Johnson尽管是这次主张离开欧盟的主将，内心其实是想留在欧盟的，他那么干是为了夺得首相的位置。让他选我估计他会选挪威的方案。但是他鼓动离开欧盟的最主要的理由就是移民问题，要是仍然允许欧盟人随便到英国工作，我估计会很快被赶下台。因此他现在正想办法把这个弯给转过来，选择拖延时间，希望事态发展能让挪威方案变得更可行。
对欧盟方面来说，现在这种情况无限期拖下去的话，会增加不确定性，对经济有害。而且，他们想给英国以惩罚，条件会提的很苛刻，以警告其它欧盟国家不要步英国后尘。因此希望及早谈判。