本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-20 21:02 编辑
dasa 发表于 2014-11-20 20:45
这就是看见你的帖子在几秒钟内的游戏之作。哪有真实的感受啊！？
你还当真了。
这个算是诗，那我明天就将 ...
在不清楚情况时，我宁愿相信dasa的人品，我预先相信你写的东西有可能是真实感受，但也有点怀疑，所以我问你是真哭假哭。
我觉得你们都有一个共同点，把“诗”和“好诗”等同起来了，就象把“马”和“骏马”等同起来一样。
我不说你写的不是诗，并不代表我认为你写的游戏之作是好诗。
鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 20:51
在不清楚情况时，我宁愿相信dasa的人品，我预先相信你写的东西有可能是真实感受，但也有点怀疑，所以我问 ...
这个嘛，我觉得你有点过于厚道了。
我这个，充其量算得上癞蛤蟆。你要说那是马，只是算不得好马。
那我只能暗地里高兴了。
dasa 发表于 2014-11-20 20:54
这个嘛，我觉得你有点过于厚道了。
我这个，充其量算得上癞蛤蟆。你要说那是马，只是算不得好马。
那我只 ...
为什么说你的游戏之作《落花》看起来象是诗，因为你选取了两个典型的意象，一个是落花，一个是飞雪，并且点出了你的感情，尽管意象传统老套，感情表达也过于直露（且涉嫌作伪），但是，这两条的存在是符合诗歌特征的。所以我也不是毫无原则地评说。
本帖最后由 成奎花 于 2014-11-20 21:18 编辑
五岳倾颓 发表于 2014-11-20 18:57
这个嘛，就涉及诗的定义问题。
从前有人把小便器拿到艺术展览馆去展出，说这就是艺术。你怎么反对他呢？
...
干嘛要反驳？我等着看他会不会更进一步说驴粪蛋不仅美，而且还好吃
再怎么说也是“体”了:lol
鹤梦也可以搞个投票帖，俺会投出美妙的一票:P
云平 发表于 2014-11-20 21:22
再怎么说也是“体”了
鹤梦也可以搞个投票帖，俺会投出美妙的一票
云平可以发表看法嘛，我估计没什么好话。
投票什么的没什么意义，文学又不是政治，搞投票干啥。
只是测个喜欢的多还是不喜欢的多，其实这么各抒己见也能大致领略。
就“田纳西”来说，个人感觉只是断句而已。
我几乎没读过，当然听是早就如雷贯耳了:lol
本帖最后由 月下 于 2014-11-20 21:37 编辑
争论的够热闹的。
其实吧，说梨花体是诗，这很难反驳。但反过来，谁要是喜欢梨花体，却也可见其欣赏水平。这么说可能人身攻击了。
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-20 21:56 编辑
云平 发表于 2014-11-20 21:29
只是测个喜欢的多还是不喜欢的多，其实这么各抒己见也能大致领略。
就“田纳西”来说，个人感觉只是断句而 ...
云平的风格是言简意赅。
其实，我觉得与其说是各人对诗歌的审美有所区别，不如说各人的三观有点差异。
《一个人来到田纳西》，的确貌似解构了不少诗歌元素，比如象征、隐喻、意象、结构、主题，等等。所以会让人产生“这里面什么也没有”的感觉。但是我为什么觉得挺好，因为我觉得里面至少有一点：快乐。
对于写旧体诗，篇篇寻愁觅恨的人来说，这简直是根本性冲突。
我个人欣赏《一个人来到田纳西》，很大程度上是欣赏那么一种心态，简单、快乐。好吧，就算你们都说那不是诗，那也不妨碍作者的快乐，也不妨碍我的欣赏，就这么简单。萨特说，他人即地狱，一个人要是被他人言论左右，那还不累死。
一边是各种不乐、攻击、辱骂，一边是简单快乐。要我选，我显然选后者。
要我说，我也可以再去深度阐发田纳西的深层意义，可是有什么必要呢。快乐就好，快乐就是一种诗意。《尤利西斯》《芬尼根的守灵》幽默极了。
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-20 21:59 编辑
月下 发表于 2014-11-20 21:36
争论的够热闹的。
其实吧，说梨花体是诗，这很难反驳。但反过来，谁要是喜欢梨花体，却也可见其欣赏水平。 ...
其实月下大可明言，我还真不会认为你搞人身攻击。
我除了欣赏《一个人来到田纳西》，我还欣赏《四个四重奏》《一个牧神的午后》《尤利西斯》等等。我也欣赏杜诗、李白、陶渊明、普希金，这些对我都不是浮光掠影的，我是真正对之进行“操作”的，梨花体只是偶然触及。
有些东西在你可能觉得很难捏合在一起的事情，其实都是有可能的。
鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 21:53
其实月下大可明言，我还真不会认为你搞人身攻击。
我除了欣赏《一个人来到田纳西》，我还欣赏《四个四重 ...
其实我对这问题还真想过。明天我就此写点字说道一下。
本帖最后由 如若 于 2014-11-21 01:31 编辑
这个我持不同意见。
梨花体，的体本身没什么问题，但这首，要算是诗的话，实在不能同意
诗要言之有物，即使是写实现实派也应该呈现高于日常用语的美感和想象力。。
不是断句游戏。
诗，不应该是作者本身感觉好就是诗了。
我愿意相信她有其他的作品。
和楼主一样，我也从来没评论过梨花体。
好比在论坛上，有一种帖子叫灌水，还有一种帖子叫精品。
两者的区别不在于他们是否都传达了某种情感，而在于灌水贴都是那种随手写来，基本没有怎么经过思考，而精品贴不在于字数的多少，更重要在于这种帖子大多是体现了作者长时间的知识储备，经验积累，大多是反应了作者对所写内容有过深入细致的思考，他传递给读者的是新的知识，是更深层次的情感体验。
一个只有“顶”的灌水贴说起来也有其正面意义，它也可以表面上增加帖子的人气，甚至帖子中仅仅一个表情符，也向读者传递了感情信号，说他是帖子固然可以，但是把他等同于精品贴只是因为灌水也传达了情感，或者让你心情好了，这让那些认认真真写出精品作品的作者情何以堪。
蒙娜丽莎的微笑是世界名画，无疑算是艺术品，理应获得人们推崇，人们会回味她的笑脸；而去costco买完东西，门口检查员在查核收据后经常在收据背面三笔画一个笑脸，这张笑脸也向人们传递了友善的信号，让人快乐，但是这叫涂鸦，如果把这也当作艺术，老达会不会气醒过来？
梨花体诗不过就是把一句大白话中的标点符号去掉，然后分行写出来，然后就告诉人们这是诗，我真的挺佩服这人的勇气的。
在我有限的知识里，诗歌大体上都是要诵出来的。即便是赵本山小品里的打油诗，那也是要让每个句子尽量有一个韵脚，这样读起来琅琅上口，会让人觉得“好玩”，而人们正常说话是不用考虑韵脚的，可以凭此简单把诗歌与日常说话区分开来。
可是，朗读一下梨花体诗，这跟普通的说话有区别么？没有任何韵脚如何称得上是诗歌？大白话又如何能表达出深层次的情感？
固然帝国大厦算是建筑，湖边的小木屋也算是建筑，但是纸糊的还是算了。。。
不爱吱声 发表于 2014-11-21 03:56
好比在论坛上，有一种帖子叫灌水，还有一种帖子叫精品。
两者的区别不在于他们是否都传达了某种情感，而在 ...
那个那个啥，帝国大厦和湖边小屋，搞设计的时候都是从纸糊的开始的，谁说不是建筑来着，至少是个模型么~
好吧，我承认我是来灌水的，因为这个帖子看得我很是欢乐:lol
即兴赋上十六个字：（俺这个绝对不是诗，连打油都不算）
飞花落雪
不爱吱声
鹤梦白云
雄狮哭了
~~
到处停留的叶子 发表于 2014-11-20 14:45
那个那个啥，帝国大厦和湖边小屋，搞设计的时候都是从纸糊的开始的，谁说不是建筑来着，至少是个模型么~
...
我倒觉得这叶子体比梨花体强很多，
不爱吱声 发表于 2014-11-21 04:55
我倒觉得这叶子体比梨花体强很多，
:loveliness:
我还真的不知道啥是梨花体，啥是乌青体，所以也不敢对楼主和楼下各位的评论有啥看法，从你的反应来看，大概对这个梨花体也没啥好感。
不过从大家的讨论看到各种观点，真的很有趣。
因为你讲到建筑么，所以多说几句，互动百度上对建筑的定义是这样的：
建筑是人们用土、石、木、钢、玻璃、芦苇、塑料、冰块等一切可以利用的材料，建造的构筑物。建筑的本身不是目的，建筑的目的是获得建筑所形成的“空间”。广义上来讲，园林也是建筑的一部分。在建筑学和土木工程的范畴里，建筑是指兴建建筑物或发展基建的过程。
所以用在建筑的定义上，使用什么材料的确不是最重要的标准，那么什么才是建筑呢，古今中外也一直有讨论这个话题。这个话题比诗的定义更让我感兴趣一些。
维基上建筑的词条引用了很多历史上建筑家和美学大师们对建筑的讨论，很多也都是我自己有所体会的内容。我稍稍整理了一下给你看看：
历史上的论述
现存最早以建筑为主题的文字作品是《建筑十书》，由罗马时代的建筑家维特鲁威在西元一世纪早期所著。根据维特鲁威，一个好的建筑物应该具备“强（firmitas）、用（utilitas）、美（venustas）”三项要 ，这三项要素的定义大致上是指：
强（坚固） - 建筑必须能坚固的矗立，并保持良好的状态
用（实用） - 建筑必须对使用者提供实用的功能
美（美观） - 建筑必须能让人们感到愉悦并提升他们的精神
维特鲁威认为建筑师必须要用尽全力来实现这三项要素。
阿尔伯蒂在他所著的《论建筑》一书中重新诠释了维特鲁威的观点。他认为美观基本上与比例息息相关，而装饰性的物件也在美观中扮演了一定的角色。对阿尔伯蒂来说，完美的比例也就是理想中人类身体的比例，也就是黄金比例。因此，美最重要的要素是物体与身俱来的，并非之后以人工方式创造的；且美的根据是一种普世的、可见的真理。直到16世纪瓦萨里的著作出现之前，在艺术领域中并不存在“风格”的概念。
在19世纪初期，在普金的著作《对比》（Contrasts，1836年）中，他将现代的、工业化的世界与理想化的新中世纪世界印象做出了对比。而普金相信哥特式建筑是唯一的“建筑中的真正基督”。
十九世纪英国的艺术评论家约翰·拉斯金曾著有《英语：建築的七明燈》一书，对于建筑中的美学格外的重视，他认为盖好的房子不一定算是真正的建筑，只有经过一些布置后才能算是建筑。对拉斯金而言，构造比例及机能都良好的房子至少需要粗面光边石工之类的装饰。
有关理想的建筑及构造物的差异，著名的二十世纪建筑师勒·柯布西耶写到：“你用石头、木头和水泥为材料盖了房子及宫殿，那是构造物。但若其中的一些巧思触动我，让我觉得很好，很高兴，说了：‘真漂亮。’，这就是建筑了。”
和勒·柯布西耶同时代的路德维希·密斯·凡德罗认为：“当你小心的将二块砖搭在一起，建筑就开始了。”
现代的建筑概念
著名的十九世纪摩天大楼建筑师提倡一个建筑设计的概念：“功能决定形式。”
这种功能比结构及美感还要重要的观点受到很多人的欢迎，但也有一些质疑，此观点使得“功能”这个概念取代了维特鲁威提出的“用”，功能包括了所有有关建筑物用途、认知及愉悦性的准则，不只是实用，而且也有美学、心理学及文化上的意涵。
在许多哲学中，影响现代建筑师及建筑设计的有理性主义、经验主义、结构主义、后结构主义及现象学。
二十世纪末期又出现一个影响建筑机能及结构的概念，就是可持续性……
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 08:06 编辑
不爱吱声 发表于 2014-11-21 03:56
好比在论坛上，有一种帖子叫灌水，还有一种帖子叫精品。
两者的区别不在于他们是否都传达了某种情感，而在 ...
本来结束了，既然不爱吱声都吱声了，那我还是再回几句吧。
恕我冒昧，不爱吱声给我的印象一直是稳重、认真、踏实，是一个搞学术的理工男。所以对梨花体不能够欣赏似乎也是很正常的。当然了，我也不认为我这种欣赏梨花体的就不稳重、不认真、不踏实，实际上是人的风格不同而已。
以精品贴为比喻，不爱大体认为好诗应体现作者长时间的知识储备和经验积累，对这一点，其实我也是基本同意的。只是，我觉得梨花体很可能就是体现了作者长时间的积累和储备，赵丽华写梨花体的时候写诗已经不是一天两天了，她很有些“不梨花”的作品，梨花体在她是一种临时的反动。
不爱认为梨花体“不过就是一句大白话”，对此，我既同意，又不怎么同意。同意是因为那确是是一句大白话，但我不同意那“只是”一句无诗意的大白话。我认为有诗意，不爱显然觉得没有诗意，这就是你我的区别。这就是说明面对同一客观对象，你我的主观认知系统是有所区别的。是不是这样？
那么你我为什么主观认知系统有所区别，为什么我觉得梨花体有诗意，那么也许有这样一种可能，就是体现了鄙人在诗歌上长时间的知识储备和经验积累，反应了鄙人对作者所写内容有过深入细致的思考，进行了更深层次的情感体验。
以上段落一写，可能不爱要皱眉了，其实我这么写，只是要想说，我的风格和不爱你是很有所不同的，通过引用你帖子中的语句而达到一种戏拟的效果。象不爱你写作，多属论文和科普一类，比较严肃，估计不大可能采用这种方式。
这就是人与人的不同之处。我对我那段话挺自我欣赏的，可能不爱觉得挺无聊，就是这样。我们应当允许各人发表各自的感受，而不应强行竖立一种标准来要求所有人。
诗歌也是，可以说，对于什么叫诗歌，对于什么叫好诗，从来就没有什么统一的标准，特别是时代在不断发展。
比如在不爱自谦的“有限的知识”里，认为诗歌每个句子尽量要有一个韵脚，那么在我有限的知识里，很多现代诗并不符合这一特征，比如艾略特的诗即是如此，里尔克的大诗亦非。但我们不能说艾略特的《荒原》和里尔克的《杜伊诺哀歌》就不是诗。对了，还有美国的惠特曼是自由体的祖宗，这位更早一些，文字上更易懂，影响很大。
没有任何韵脚如何称得上是诗歌？
对于这一句，实际上我真的有点惊讶，不看前后文，我甚至以为这是说反话。可能不爱对现代诗歌实在接触太少，实在不爱诗歌，其实对于一个纯粹的理科男，这倒是正常的，毕竟，象我这样的实在属于不务正业。
匆匆回复，不为争论和说服任何人。
鹤梦白云上 发表于 2014-11-20 17:11
本来结束了，既然不爱吱声都吱声了，那我还是再回几句吧。
恕我冒昧，不爱吱声给我的印象一直是稳重、认 ...
对于你所说的现代诗歌，我确实从来没有关心过，也没有兴趣关心。我承认这有我的偏见，抑或无知带来的偏见。
但是没有韵的也叫诗歌这个真接受不了。
我孩子在学校里完成作业写的英文诗都知道压个韵，rap歌手唱歌还压个韵，这最起码让我这个外行知道人家玩文字游戏比咱平时说话多了道工序。
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 08:39 编辑
不爱吱声 发表于 2014-11-21 07:51
对于你所说的现代诗歌，我确实从来没有关心过，也没有兴趣关心。我承认这有我的偏见，抑或无知带来的偏见 ...
古代的抒情诗歌基本都是押韵的，这个中国和西方都是一样的，连西方的史诗也有押韵的。你的直觉没有出错。只是时代在变化，社会在发展，文化也随之产生变化。这里自然是有深层次原因的，但超出我们讨论的范畴了。
我说的例子，其实在西方读的人也很少。象《荒原》这种诗，我不太清楚是否进中学课本，也许只有大学英语系的学生才要求阅读。