本帖最后由 heinsect 于 2013-9-19 00:24 编辑
胡乱插几句话。
我曾经问周围的朋友和同事一个问题：你记得语文课本上讲过的逻辑吗？没有一个人记得。我当年的课本是在初中语文第四册的楷体插文，楷体是自学的部分。
佛教的教学是以辩论为基本方法的。第一次知道这个是CCTV报道小班禅的学习能力，班禅学习佛法就是在辩论。后来看百家讲坛讲玄奘的《大唐西域记》，三藏法师可是在印度的寺庙大学里一次次以强辩毕业的。可汉传佛教的辩论慢慢地就弱化了。
我认为的真正的问题所在：在一个以“兵不厌诈”为基本政治智慧的文化中，逻辑和辩论都自然地会被弱化。
最恨的就是这一句： 子曰：“息辩！”。孔子时代，中国没有产生逻辑，诡辩和基于逻辑的辩论都被一棒子打死。
楚天提到的礼节教育问题是一方面是新中国打碎宗法制度的副作用；另一方面，高层政治斗争由于新中国才有的教育和宣传机器扩散到了普通民众，让普通民众原有的礼的印象幻灭。
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 11:37 编辑
不爱吱声 发表于 2013-9-18 11:00 static/image/common/back.gif
这个感觉更多是靠社会和家庭来教育吧,课堂能做的有限。
你这样说是对的，学校只是教育的一方面，作用有限。
小楚去年有一次被告状了。因为他在校车上涉嫌“name-calling”。我们与相关家长通了十几个email，试图搞清楚他到底说了什么。我现在已想不起来了。因为实在太轻微了，要在中国大概算“欲加之罪”或“没事找事”了。但为了尊重美国教育习惯，我们仍然让小楚去道歉。
象李前外长最近说的那些事，就表现了中国教育的欠缺的一方面。
我有一位华人朋友比我年龄大，我教小楚喊他”伯伯“，小楚有点不习惯，后来人家说就喊名字吧，我想也是，喊什么身份意义不大，就允许儿子喊名字了。但如果他少说了谢谢或对不起就要提醒，那些用语无论作为道德还是作为能力都重要得多。
我说的这些跟晨大或不爱说的不完全是一回事。但与主题“中国教育中最重要的基本技能训练”相关吧。
年龄再大一些，中国教育缺少的东西还有“critical thinking”。
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-18 11:35 编辑
不爱吱声 发表于 2013-9-18 10:38 static/image/common/back.gif
我觉得有点一厢情愿了。
辩论是很枯燥的事情，很难想象把这作为一门基础课程来教。
晨枫那个帖子里有两个问题，他自己后来补了一个，就是演讲。他改成“结构化的书面表达，结构化的口头表达”。这部分和你说的其实是重叠的。第二个是他提辩论的着眼点可能无意中更偏高中/大学教育。而你的着眼点可能无意中更偏小学/中学？不同年龄段的训练方法和偏重点上会有不同。如果小学/初中基础打得好，高中开始上点难度的训练还是可以的。所以如果从高中开设辩论的选修课，并在许多其它课程里引入一些辩论环节，我说是个不错的方法。但我还没有把辩论上升到高中以后阶段最重要的训练的程度。
{:191:}
本帖最后由 快乐之乡 于 2013-9-19 00:39 编辑
从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后是走最后才能健步如飞是不是。晨大和不爱兄（因为从日志看不爱兄应该比俺大上几岁，所以姑且称呼亲切点）说的演讲和表述最终目的应该差不多，就是为了培养和人有更好沟通的能力。从俺的切身体会看，孩子从小需要引导培养她的良好习惯，生活上学习上一起抓，这需要耐心和精力，天才可以让她自生自灭不用问。良好习惯的养成可以让我们家长老师轻松不少，是不是也可以算是重要的基本技能?
现在学校的教学死板，学生压力大，天天喊着素质教育可是学校基本不懂，我们也不懂，可笑不？上面叫减负孩子作业确实少了，但接下来怎么做素质教育学校不管不问，家长就拼命给孩子上辅导班，可怜的孩子们。俺只能到处找素质教育是什么东东，转了许久猜这个可能是舶来品，欧美的小学教学俺看着还是羡慕的，俺最喜欢的就是老师引导孩子们做 查证，这样可以最大化的培养孩子们对喜欢的事物产生兴趣，并鼓励他们保持这种兴趣。国内孩子除了作业就是培训班，一切向钱看，无奈！我估摸国家让素质教育应该是学校多办兴趣班，类似欧美 的教育模式，解放孩子的思维，可是除了极少的学校在做，其他学校哑巴一样不吱声，估计是学校怕麻烦老师根本不愿负责，待遇上来了把人养懒了。我记得我上初中时学校还有航模班乐器班生物班其他都不知道了，老师当时还是非常负责，基本是看上眼的不管哪个班都愿意招进来，想当年航模班的老师看上俺俺没有兴趣，可惜了。
现在老师不愿意找麻烦，我 孩子学校有个老师就是上课让同学上来讲课，应该就是想培养孩子们的表述能力，校长想在全校推广其他老师不愿意，你要他怎样，我去···教育部门光是雷声大雨点小，辅导班可以衍生辅助行业解决多少就业，我想这是素质教育目前没法很好解决的原因吧，行政压下来容易解决就业难啊。
不管怎么说俺是赞同不爱兄的，而且应该从小学就抓。我也是这样要求自己的孩子有机会就让她这样做，鼓励她积极参加学校不多的活动，逮着机会发言就多抄几篇稿子上台发言，这还练胆不是{:soso_e113:}
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-18 11:08 编辑
快乐之乡 发表于 2013-9-18 10:36 static/image/common/back.gif
从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后 ...
昨天晚上去女儿学校的Open House，就是开学家长去学校看看孩子的教室，老师什么的。当时我还在想，美国的小学生教室是像游戏室一样，座位摆放也不是中规中矩的，给孩子们创造一个很友好，很趣味的环境，这这对孩子们兴趣培养有好处，是不是国内可以学习借鉴呢？
后来，我突然意识到，这里面有个国情的问题。
比如说，美国学校是有规定的，每名教师带的学生数量是不能超过一个数（比如说22），那么一个班级有两名老师，这两名老师只需要照顾22个学生，可以花很多心思在课堂教学等等。美国学校教育也没有统一教材，他们的阅读或者数学水平更多是一种标准化的水平测试，而且不是一刀切的看，比如说，他们阅读分级，如果升高年级达到某一级别就行了，但是一般同学其实水平高的会远远高于这个级别，这样一来，其实同学们之间也不存在类似一刀切的横向评价，没有排名什么的一说。这些当然国内教育可以借鉴，但是问题就是在这种都类似要求老师针对不同学生进行不同方式的教育，前提就是学生/教师比率一定要低！
可是，在中国特别是大城市好学校如何降低学生/教师比率呢？
其实，国内很多行业都都这个问题。
教育如此，医疗又何尝不是这样呢？我高中同学中做医生的很多，他们每天要接待的病人数目是任何一个美国医生都很难想象的，他们所处的环境也是任何一个美国医生所没体验过的，在这种工作环境下，这种工作强度下，一味强调提高医护人员的素质，我都替他们觉得冤。
国情啊，挺难办的。
不爱吱声 发表于 2013-9-18 09:14 static/image/common/back.gif
可能更多是对词语意思理解上的偏差。
我想强调的是那些“煽动性”语言技巧并不是一种人人都需要掌握的基 ...
同意，或许是中英文歧义问题。
二当家的，你已经11个表啦！是不是要均贫富一下啊！
本帖最后由 快乐之乡 于 2013-9-19 01:36 编辑
不爱吱声 发表于 2013-9-19 00:53 static/image/common/back.gif
昨天晚上去女儿学校的Open House，就是开学家长去学校看看孩子的教室，老师什么的。当时我还在想，美国的 ...
是这样的，国情不一样决定了方式的差别。我其实想可以办兴趣班，让学校有专长的老师带领，这样做并不难，主要看学校是不是真的想为孩子未来着想。有时也想是不是目前国情不需要我们太那个了，都开化了肿么好管理，就一个当家的操心行了，所以我们学着几十年基本思想没大变的课本，当家的可能认为这样挺好，能拖一时是一时。这样说你心不会拔凉吧。
孔子给了我们这样的过去，我们要用它去解放全世界{:soso_e100:}
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 12:35 编辑
heinsect 发表于 2013-9-18 11:22 static/image/common/back.gif
...楚天提到的礼节教育问题是一方面是新中国打碎宗法制度的副作用；另一方面，高层政治斗争由于新中国才有的教育和宣传机器扩散到了普通民众，让普通民众原有的礼的印象幻灭。
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“礼节教育”有基本的和非基本的两个层次，前者既是道德又是技能，后者则属于习俗。我认为美国孩子的礼节教育是前者，中国的很大部分是后者。
快乐之乡 发表于 2013-9-19 00:36 static/image/common/back.gif
从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后 ...
关键还是应试的压力呀
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 15:01 编辑
前面我提了一点中国教育小孩子时缺的东西。下面我提一点中国教育“大孩子”时缺的东西。引一篇文替我表达。文中董毓也许你不知道，但我敢断定你读过他用笔名写的网文！
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“假设你有颗非常珍贵的宝石，你不想存到银行，或者别的机构来保存，你想想，藏在哪些地方会让人最难以发现？”“如果我们的头后面也有一个眼睛，这会产生什么影响、后果、作用？”、“一天你突然不能发声了,你能想象这会有什么好处吗？”……这些看起来像是脑筋急转弯的题目，其实是华中科技大学一门课程的课堂练习，学生要对此进行严肃而大胆的思考和辩论。
今年6月，华中科技大学启明学院邀请加拿大国际知名批判性思维专家、加拿大麦克马斯特大学哲学系教授戴维·希契柯克教授及其弟子董毓博士为创新实验班“DIAN团队”的种子班学生讲授批判性思维。
此次中文观摩课的授课教师董毓在国内接受理工科和哲学的本科及研究生教育后出国留学。他回忆自己的留学经历时说：“在聆听西方同学们的分析讨论发言时，我坐 在那里，不知道怎么提出合适的问题、有新意的推断、有根据的反驳……多半时间里我只是一个讨论班上的听众，对讨论的主题没有贡献。”他希望通过批判性思维 的学习，未来的中国学生们不再有他这样的“痛苦、无力的体会”，而是能够尽早得到学术研究和认识发展的基本功训练。
他形象地说,如果听完这门课的学生，以后听到某个观点的时候，不会马上跳起来支持或反对，而是会停一下、想一想，“延后判断”，那就达到了批判性思维课程的教学目的。
华中科技大学教育学院余东升教授带领的本科生发展水平评价研究小组对“DIAN团队”进行了批判性思维发展水平测评，并将之与美国本科生的测评数据进行对 比。他发现，在批判性思维倾向方面，好奇心、成熟度、系统性等素质方面，“DIAN团队”成员的得分均低于美国本科生平均得分，而在分析性方面高于美国本 科生平均得分。在批判性思维技能方面，中国学生存在偏食状态，分析能力强，评价能力差。同时高分很少，意味着拔尖人才少。而“DIAN团队”成员是从华中 科技大学众多本科生中选拔出的优秀人才，如果放到全部学生、全部学校，中国学生的得分将更低。
董毓表示，批判性思维的目的和作用不仅仅是方法上、技能上的。批判性思维提倡的求真、公正和反思的精神气质在现代信息社会具有积极意义。“如果虚假、浮夸、逐利和恶意在学人中弥漫，那么再多的金钱和资源，都不能提升思想的发展、人的尊严、社会的理性和民族的进步。承担推进知识和文明重担的教育，必须是包括批判性思维的素质教育。”
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-18 12:58 编辑
楚天 发表于 2013-9-18 12:21 static/image/common/back.gif
前面我提了一点中国教育小孩子时缺的东西。下面我提一点中国教育“大孩子”时缺的东西。引一篇文替我表达。 ...
我不是不同意这里说的，但据我个人的经验，觉得很难说国内教育中就忽视了这种思维方式，或者说就比美国的本科生差，或许因为我接触的多是相对“优秀”的？
感觉在美国，普通老百姓不关心政治，其实很容易受媒体所左右的；而中国国民现在反倒不那么容易被媒体左右，从这一点上看，貌似中国国民批判精神更盛呢。
本帖最后由 楚天 于 2013-9-18 17:55 编辑
不爱吱声 发表于 2013-9-18 13:53 static/image/common/back.gif
我不是不同意这里说的，但据我个人的经验，觉得很难说国内教育中就忽视了这种思维方式，或者说就比美国的 ...
其实把critical thinking译成“批判性思维”也容易误解。国内现在流行批判政府了，但这并不是关键。文中最后“求真、公正和反思的精神气质”才是比较确切的意思。西方人有时候被媒体忽悠的一个重要原因，是他们以为他们的媒体基本是自由开放的，正反观点都available。实际上我们知道没这么简单。但西方人中的“知识分子”相对来说还是较有“求真、公正和反思的精神气质”的。国内微博之类思想较开放的圈子仍然常出现谣言压倒真相，辩论双方走极端、情绪化，以人划线、真伪反倒无所谓，等等现象。象韩寒、反转基因这样规模的大忽悠在西方是很难想象的。我认为忽悠中国老白姓还是更容易一些。你可以举例说美国人在伊拉克战争前被忽悠了，但那是美国老白姓不太关心的海外事务，而且从民意调查数据看，仅仅几个月后很多人就后悔了。也可以举傅苹的例子，但那涉及美国人更不关心的中国过去的事情。
比较喜欢creative这个词，即使加上little前缀也值得一试。
冰蚁 发表于 2013-9-18 10:28 static/image/common/back.gif
晨枫那个帖子里有两个问题，他自己后来补了一个，就是演讲。他改成“结构化的书面表达，结构化的口头表达 ...
或许我应该说是“最缺乏的”而不是最重要的，容易引起歧义。
快乐之乡 发表于 2013-9-18 10:36 static/image/common/back.gif
从我和孩子上学的体验来说，俺还是赞同不爱兄的说法。既然说的是基本的东西，那一定是先学会爬然后 ...
查证不等于兴趣，还是要看内容的。要我去查证芭比娃娃的设计哲学，肯定能交差就到此为止了。
不爱吱声 发表于 2013-9-18 12:53 static/image/common/back.gif
我不是不同意这里说的，但据我个人的经验，觉得很难说国内教育中就忽视了这种思维方式，或者说就比美国的 ...
国内政治话题比较特别，已经有点逆反心理了，尤其对主流媒体上的说法。但谣传可以盛行，什么事情都跟风，不能不说很多中国人缺乏独立思考能力确实是一个问题。
中国人不容易被媒体左右吗？还记得当年的红茶菌吗？还记得福岛事故后抢购盐吗？当然，那不是被主流媒体所左右的，而是被口头传言或者网上传言所左右的，但体现出来的是一样的“不经过大脑”。
晨枫 发表于 2013-9-18 17:46 static/image/common/back.gif
查证不等于兴趣，还是要看内容的。要我去查证芭比娃娃的设计哲学，肯定能交差就到此为止了。 ...
这好办，只要多给些比较open的题目让学生自己选就可以了。
主要训练的是这种学习方法。
不爱吱声 发表于 2013-9-18 17:56 static/image/common/back.gif
这好办，只要多给些比较open的题目让学生自己选就可以了。
主要训练的是这种学习方法。 ...
我主张增加辩论和演讲训练，也是想注重open，另外就是process oriented，而不是result oriented。这在中国教育里很缺乏。
晨枫 发表于 2013-9-19 07:52 static/image/common/back.gif
国内政治话题比较特别，已经有点逆反心理了，尤其对主流媒体上的说法。但谣传可以盛行，什么事情都跟风， ...
其实呢，以俺的观察看，中国人的确是不容易为媒体之类的外部事物所左右的。晨大所说的这些事件以及前面楚天提到的网上谣言压倒真相的问题，其实并不是民众被忽悠了，而是这些东西正好迎合了很多人内心的想法而已{:215:}
所以呢，我觉得国人不是缺乏独立思考的能力，而是不愿意打破自己的固有观点。
xlan1976 发表于 2013-9-18 18:51 static/image/common/back.gif
其实呢，以俺的观察看，中国人的确是不容易为媒体之类的外部事物所左右的。晨大所说的这些事件以及前面楚 ...
那多吃盐可以抗辐射，红茶菌可以抗癌，这属于什么固有观点？为什么不是多吃糖、板蓝根？